Оцена Теме:
  • 1 Гласов(а) - 3 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Четници у "Бици за снабдевање"
#1

Који је ово мост у епизоди 4 на 4:40?
Иначе док сам паузирао видим да се не виде шине на њему, то је пре мост за аутомобиле.

Друго питање какви су вам то подаци које је донео МекДауел за саботаже у 1942. години?
Он није могао да има на располагању било какве битне податке о томе.
Одговори
#2

Зар није очигледно да тражите длаку у јајету и да по сваку цену покушавате да негирате ово? Поред оволико докумената?
Чему то?
Како неко из главног америчког штаба за Средоземље није могао да зна за ове ствари?
Железнички мост код Врања.
Цела епизода ''Михаиловић против Ромела'':
Одговори
#3

Није да тражим длаку у јајету, али занима ме који то железнички мост на себи нема пругу?
   


Не знам о којим документима причате, у документарцу се наводи да је тешко наћи документе о овоме, комунисти све уништили.

Ево један документ који су комунисти уништили, о акцији коју сте спомињали раније.
   

Током 1942. савезници нису имали детаљан преглед ситуације. Тек доласком у Италију су могли да прислушкују већину саобраћаја, пре тога само онај веће јачине. Подаци које МекДауел препричава тешко да су били прецизни.

Уосталом зашто нисте користили железничке документе кад су живи и здрави??

Друго, што се тиче снабдевања Африке, писао сам опширну тему на МЦМ.

Током 1941. устаници су потпуно пресекли један крак пруге Београд-Солун, тек почетком 1942. је она оправљена. У овом периоду Немци су разматрали снабдевање преко Балкана, али су због устанка у Србији од тога одустали. Значи да је практично потпуно пресечена та линија.

1942. година је била најмирнија на српским пругама. Није било никаквих већих прекида, поготово не за време кад је ишао саобраћај ка Африци. Зна се којим месецима је могао да иде, док су Немци држали Тобрук.
Одговори
#4

Та слика је део досијеа са описом диверзије рушења тог железничког моста.
Железничка документа ''Српских железнице'', тј. Недићеве Србије? Зато што у њима има мало тога, морало се тражити другде. Најмирнија година ''на српским пругама''? Под којима подразумевате Србију до Космета десно и Лесковца лево, а не до Грчке?
Прислушкивање се и не помиње у епизоди, већ други канали.
Просто речено, прегледали сте све пажљиво и нисте пронашли ништа нетачно.
Одговори
#5

(17-08-2017, 07:55 PM)Милослав Самарџић Пише:  Железничка документа ''Српских железнице'', тј. Недићеве Србије? Зато што у њима има мало тога, морало се тражити другде.
Мало тога?
Већину диверзија на пругама у Недићевој Србији које сте навели сам успео да нађем у њима.
Ову код Врања - ако је она од 16/17. марта 1943. (кад, узгред буди речено, није ни ишао транспорт за Африку преко Србије, јер су се Немци повукли из Либије) нисам успео да пронађе, у железничким извештајима.
Можда је повезано са тиме што на том мосту нема шина?

(17-08-2017, 07:55 PM)Милослав Самарџић Пише:  Најмирнија година ''на српским пругама''? Под којима подразумевате Србију до Космета десно и Лесковца лево, а не до Грчке?
Да, СДЖ су биле на територији ”Недићеве” Србије.
Извештаје за Македонију немам, међутим тамо није било могуће направити већу саботажу - имају само један (1) жел. мост ван Скопља, и то кратак.

(17-08-2017, 07:55 PM)Милослав Самарџић Пише:  Просто речено, прегледали сте све пажљиво и нисте пронашли ништа нетачно.
Објасните ми шта је ово на 6:40? Због опасности од подморница ка Африци су Италијани транспортовали возове од Солуна ка Напуљу? Никакве везе са ситуацијом, па чак ни са вашом причом.

У наставку спомињете да је првих акција на пругама било и 1941. године. Већ сам написао да јесте, и да су пресекле доста линија. И наравно да су Британци тек 1942. године тражили саботаже на пругама, јер је тад био поново успостављен саобраћај.

Да не понављам даље, имате већ целу тему на МЦМ.
Одговори
#6

(18-08-2017, 01:04 PM)ватхра Пише:  
(17-08-2017, 07:55 PM)Милослав Самарџић Пише:  Железничка документа ''Српских железнице'', тј. Недићеве Србије? Зато што у њима има мало тога, морало се тражити другде.
Мало тога?
Већину диверзија на пругама у Недићевој Србији које сте навели сам успео да нађем у њима.
Ову код Врања - ако је она од 16/17. марта 1943. (кад, узгред буди речено, није ни ишао транспорт за Африку преко Србије, јер су се Немци повукли из Либије) нисам успео да пронађе, у железничким извештајима.
Можда је повезано са тиме што на том мосту нема шина?

(17-08-2017, 07:55 PM)Милослав Самарџић Пише:  Најмирнија година ''на српским пругама''? Под којима подразумевате Србију до Космета десно и Лесковца лево, а не до Грчке?
Да, СДЖ су биле на територији ”Недићеве” Србије.
Извештаје за Македонију немам, међутим тамо није било могуће направити већу саботажу - имају само један (1) жел. мост ван Скопља, и то кратак.

(17-08-2017, 07:55 PM)Милослав Самарџић Пише:  Просто речено, прегледали сте све пажљиво и нисте пронашли ништа нетачно.
Објасните ми шта је ово на 6:40? Због опасности од подморница ка Африци су Италијани транспортовали возове од Солуна ка Напуљу? Никакве везе са ситуацијом, па чак ни са вашом причом.

У наставку спомињете да је првих акција на пругама било и 1941. године. Већ сам написао да јесте, и да су пресекле доста линија. И наравно да су Британци тек 1942. године тражили саботаже на пругама, јер је тад био поново успостављен саобраћај.

Да не понављам даље, имате већ целу тему на МЦМ.

Једино ако Бугари нису разликовали железнички и друмски мост.
Напротив, долина Вардара је била идеална, јер су шуме и планине около, и ту је било много диверзија.
Ти италијански возови су ткао ишли, пише у документима.
А иначе која је сврха овога? У епизоди је приказано нешто што 99,9% грађана Србије не зна, јер су то Ваши крили све ове године, и сад, шта? Да кријемо и даље? Шта је циљ Ваше борбе? Да Архив Србије и даље не да документа о Групи ''Гордон'', на пример? Да се све крије и да се вечно славе Тито и партија?
Одговори
#7

Самарџићу,

већ сам писао више пута:
Током устанка у Србији током 1941. године су пруге биле у дуготрајним прекидима. Линија Краљево-Скопље је тек половином 1942. пуштена у промет. Ниш-Прахово и Сарајево-Чачак су такође били у прекиду до краја 1941. године. То је значајно утицало на промет руда које су Немцима биле врло битне за ратну индустрију.
Једино су пругу Београд-Ниш-Скопље успели да сачувају од већих прекида.

Током 1941. године је разматрано снабдевање Афричког корпуса преко Балкана, али се због великих прекида одустало од тога. У преводу ништа материјала није прошло туда, нису ни покушали.
Каква црна 1942. година и прекиди снабдевања, наравно да нико у озбиљној литератури не пише о томе, и још се Крсмановић чуди...

Током 1942. године се ситуација у Србији смирила, оправљене су пруге и чак повећани капацитети транспорта да би Немци могли да извуку све што им треба са Балкана.
Диверзије које су у том периоду вршене - није спорно да их је било - су биле далеко мањег интензитета него оне из претходне године, и мање од оних из септембра 1943. године.

Оно што ви тврдите да су биле саботаже снабдевања Ромела се углавном дешавало изван оквира кад је снабдевање ишло туда. Наводите неке акције из 1943. године кад су се Немци повукли из Либије.

Друго дајете врло олако оцену саботажа које су биле неприметне. Лер наводи да су железнице биле преоптерећене - и јесу. Постоји и немачки извештај о транспорту током 1942, који такође наводи да је био оптерећен због количине превезеног материјала, не због диверзија.
Наводите са куглице са песком могу да јако брзо зарибају воз. А таквих извештаја нема у железничком архиву. Како је могуће да ниједан воз није стао због тога у Србији?

Дали сте врло слабу анализу диверзија на пругама везано за снабдевање Афричког корпуса, која је у најмању руку претерана.
Већина диверзија на пругама се брзо поправља. Да би се прекинуо саобраћај на дужи период мора да се изведе велика акција, а то теоретске шансе нема да се ради неприметно. Покушај да се то уради тако је осуђен на неуспех.
Одговори
#8

А Група Гордон и њених 1.499 диверзија и саботажа?
Одговори
#9

Па акције/саботажа против немаца у Краљевини је почео много пре 1941 године.

Julius Hanau
Ralph Parker
Julian Amery

Сви су оставили Београд, два хитно, Гестапо је послала 3 својих аргенти да га ликвидирају тако је оставио држави у Јуну, Паркер је побегао у Аугуст....он је исто био на мети

Амери он је исто оставио.........али занимљиво да је он сугерисао да уклоне Краљ, тако су морали да га повуку.

Чак и Војска Краљевине је имала сарадничка одељење!

Оно што ви тврдите да су биле саботаже снабдевања Ромела се углавном дешавало изван оквира кад је снабдевање ишло туда. Наводите неке акције из 1943. године кад су се Немци повукли из Либије.

Ево Извор Мајор Арчибалда Џак
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/80010418

Ко је био Главни Официр Саботажа код Ђен Дража Михаиловић од Септрмбар 1943 године.
Па у Јула 1942 године Химлер шаље поруку Хајнрик Мулер
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Müller_(Gestapo)
Где каже да успех у Србији, па и цео југо источна европе лежни на уништење Ђен. Михаиловић.
У рапорт што је слао шеф СС у Аугуст 1942 године и то ХИТЛЕРУ.....нема овсте ни реч од КОМУНИСТЕ/ПАРТИЗАНЕ! А он је био лично послат да успрећава отпор Војске Краљевине под Ђен Драже Михаиловића. Тако у његовим очима КОМУНИСТИ/ПАРТИЗАНИ нису овсте постојали!

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/80010418
3 30
У Новембар 1942 Михаиловић добија директив од ПРЕМИЈЕРА, да резевише свој ресурце и снаге за будучност. Смешно да неко ко је био толико ”””неактиван”””, добија дирекција од свога Премијер да смани свој активности, зашто је био превише активан!
А слична директива је исто изашло за вечито сви устаничке групе у европе, да чекају нека будучна датом......што бих се преклапало са савезна слетање. Али никако да изађу пре тог времена!

У 1943 у Канцеларији СОЕ Дикин и Давидсон су ставили мапу.....
ТУ СУ КОМУНИСТИ/ПАРТИЗАНИ ФАНТАЗИРАЛИ ДА СУ ДРЖАЛИ 24 ДИВИЗИЈЕ
А само су били 8 дивизије, и то под пуном снагом!

Занимљиво да кад је чурчил путовао у кајро, Кибул са лични помоч дикина преда један меморандум од КОМУНИСТЕ/ПАРТИЗАНЕ. Дикин је знао чурчил пре рата зашто је препремао неких рад од његов живот у Марлборо. Тако да га могу видити приватно.......Лондон СОЕ на томе је полудео!

Тако да је Кибел добио лично наредбу у Јануар 1943 године да подржавају КОМУНИСТЕ/ПАРТИЗАНА!7

7 20
На 9 Фебруар Немачких Ђен Гејлен шеф немачка војне обавештајне службе источне европе
Међу разни Покрети отпорности, Покрет Ђен Михаиловић је у првим место, у вези руковођења/ лидерство, наоружање, организација и активности.
Крај Фебуар
ХИТЛЕР ПИШЕ МУСОЛИНИЈА
”your second army should regard mihailovic and his movement as uncompromising enemy of the axis powers”
”Ваша друга војска треба да схвати Михаиловића и његовог покрета као бескомпромисан непријатељ осовине”
У истом времену Рибентроп тражи да се Михаиловић буде ухваћен и објешен!

У истом врменом у тој 1943 што споменујеш
8 56
13 Марта
ЂИЛАШ, ВЕЛЕБИТ, И ПОПОВИЋ НА НАРЕДБИ ТИТО СУ СЕ ШРЕЛИ СА НЕМАЧКИ ЂЕН ДИПОЛ
the partisan delegation stressed they saw no reason for fighting the german army, but wished solely to fight the chetniks. And they would fight the British should the later land in yugoslavia
furthermore they proposed a cessation of hostilities between the germans and the partisans
and velebit and djilas were flown in german planes from Sarajevo to Zagreb

Партизанска делегација је нагласила да не виде разлога за борбу против њемачке војске, али је желео само да се бори против четника. И они би се боре против Британаца касније у Југославији
Штавише, они су предложили престанак непријатељстава између Немаца и партизана
То је био титино залож
А велебит и дјилас су летели у немачким авионима из Сарајева у Загреб за даље разговоре, тако није то било нека дискуције у њиво кокуруза иза Сарајево!

Амери он је исто оставио.........али занимљиво да је он сугерисао да уклоне Краљ, тако су морали да га повуку.
То је био Краљ бугарске
Одговори
#10

(18-08-2017, 08:10 PM)Прст_у_ока_латиници Пише:  У Новембар 1942 Михаиловић добија директив од ПРЕМИЈЕРА, да резевише свој ресурце и снаге за будучност. Смешно да неко ко је био толико ”””неактиван”””, добија дирекција од свога Премијер да смани свој активности, зашто је био превише активан!
Наравно да је добио директиву у новембру 1942. године да прекине са акцијама, кад транспорти више нису ишли преко Балкана.[/quote]

(18-08-2017, 06:16 PM)Милослав Самарџић Пише:  А Група Гордон и њених 1.499 диверзија и саботажа?
Наведени број из немачког документа се највероватније односи на све саботаже у дотадашњем периоду. Чисто сумњам да су Немци засебно пописали сваку саботажу коју су они извели, поготово што су углавном биле скривене диверзије. Тамо се наводи и доста рушења мостова, што они нису радили, то су радиле углавном јединице на терену.
Одговори
#11

Та директива је изашла на већину група отпора у тој Европи. Да сачувају своје ресурсе и њихове снаге за будући датум.
Генерал Дража Михаиловић је очекивао савезна слетање, али није очекивао своје такозване енглеске савезнике да подржава британско наоружано хрватско вођство, српског комунистичког топовско месо која долази са острва малта и вис. Који су избегли све немце на путу и око ње, да воде борбу против Срба.
Одговори
#12

(18-08-2017, 09:43 PM)ватхра Пише:  
(18-08-2017, 06:16 PM)Милослав Самарџић Пише:  А Група Гордон и њених 1.499 диверзија и саботажа?
Наведени број из немачког документа се највероватније односи на све саботаже у дотадашњем периоду. Чисто сумњам да су Немци засебно пописали сваку саботажу коју су они извели, поготово што су углавном биле скривене диверзије. Тамо се наводи и доста рушења мостова, што они нису радили, то су радиле углавном јединице на терену.
Значи, ни ова бројка Вас не импресионира.
А да је наведена за партизане. Smile
Да кажем још и ово.
У епизоди нисам цитирао Реја Брока, дописника једне америчке агенције, мислим Асошијетед прес, из Каира 1942. године. Он је после 20 година написао да су они тада знали за четнички допринос и написао је чланак под насловом: ''Михаиловић је спасао Каиро''.
Такође, нисам цитирао ничије мемоаре. Нпр. поручник Никола Петровић из Крагујевца/Њујорка пише да је његова група, у име Шумадијске групе корпуса, извела више десетина диверзија и саботажа на пругама и наводи неке примере. Капетан Радомир Петровић Кент пише да је код њих, у Бољевачкој бригади, један инжењеријски капетан водио те акције и да је било око 40 успешних диверзија, итд.
Дакле, навео сам само оно што се каже ''сува документа'', која казују да је било на десетине саботажних група, које су извеле безброј саботажа, да је било много диверзија, да су Немци због тога стрељали хиљаде ДМ присталица - и опет, Ватра каже: Све је то ништа.
Наравно, не мислим да је Реј Брок у праву, али рећи да су онолике жртве била ништа... не иде.
Одговори
#13

Овако изгледа стање на пругама крајем 1941. године.
   
Пресечен крак пруге преко Краљева, ка Сарајеву, и ка Прахову такође. Практично једини правац који ради је Београд-Ниш-Скопље.

Изволите ми покажите које су то пруге биле у прекиду у другој половини 1942. године и колико дуго.

----

Ако говорите о диверзијама при снабдевању Африке, треба да одвојите временски период.
Одговори
#14

Најбитније пруге за немце су биле

Аустрија - Загреб
Загреб - Београд
Београд - Ниш
Ниш - Софија
Софија - Солун/Атина

Сви су били од виталног значаја за ратне напоре Италије у Немачкој, с обзиром да је британска ваздухопловна и морнарица активности отежавала снабдијевање морским путем, а Немци нису имали неопходне објекте за превоз камиона. Такође, поред окупационих снага, те јединице и инсталације које подржавају немачки ваздушни и поморски напор у источном Медитерану морале су се снабдевати жељезницом дуж линије Загреб-Београд-Ниш-Салоника-Атина.

Путеви Грчке и Југославије су били сиромашни, са изузетком неколико међународних аутопутева и ограничених подручја у главним градовима и већим градовима. Од различитих путних мрежа, најбоље су биле оне у северозападној Југославији, у подручјима која су узета из Аустроугарске империје; О Београду; Преко Скопља до Солунике; У индустријској зони око Солунске; Иу индустријском и бродском комплексу Атина-Пираеус.
За немачке и италијанске окупацијске снаге, најважније путне мреже су биле приближно паралелне са железничким линијама кроз сјеверну Југославију, укључујући и Београд; Дуж реке Вардар до Солунике, затим од Егејске обале до Атине; Систем путева кроз сјеверну половину Пелопонеза; Низ секундарних путева дуж јадранске обале Југославије; Неке мучне путеве кроз Динарске Алпе; И неколико главних путева у западној Грчкој. Иако су неки од ових путева били асфалтирани, већина је изграђена од дробљеног камена и није у стању да подржи одржавање саобраћаја и тешких камиона у било ком броју без сталног поправка. На многим мјестима, дужине асфалтног пута се мијењале дијеловима дробљеног камена.

Док је Дунав играо значајну улогу у логистичкој подршци снага напада, водени токови унутар Грчке и Југославије су имали мало учешћа у каснијој испоруци окупационих трупа. Можда је то најобухватнија употреба Коринтов канал, повезујући Коринтски залив и Егејско море. Користећи овај канал, Италијани су успели да смањују удаљеност од својих база за снабдевање дуж Јадранског и Јонског мора до Пиреја и Атине за неких 130 миља, избегавајући отворено море и британске авионе с седежем у Египту.
Постројења на аеродрому у Грчкој и Југославији, иако нису обимне, биле су више него адекватне за потребе Немаца и Италијана. Залихе бензина и осталог залиха остављене у Грчкој од стране Британаца стављене су у употребу, а благо оштећење борбених база није било довољно да би се спријечило њихово непосредно кориштење. Можда су најважније стратешке биле изврсне базе на Криту и на подручју Атине-Пиреја.

Објекти сигнала у разним балканским земљама у време окупације били неспособни да подрже велики промет. Превише је било једноставно да герилци поремете неколико каблова за далекосеће и надземних жица које су постојале. Планинска природа терена окружила је употребу радио, али на овим и теренским телефонским линијама, плус ваздухопловима за везу, обично су се окупационе снаге морале ослонити.

А Београд - Ниш су држали Руси, у немачким јединицама.

Не требаш да рушиш пруге, да онеспособиш снадевање......

Битнија статистика ту је колико локомотивни онеспособљених итд!

Акција око Борски руднички комплекс....је спрећило снадевање немачке војне индустрије са бакром за месец дана!
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним