[Chicot]

Chicot

Mislim da obojica grešite, da niste pažljivo proučili knjigu.
Tu partizansku  "borbenu beskompromisnost" je predstavio kao propagandnu pre svega.

Oba pokreta je predstavio kao antiokupatorska stim da je komunističkom to bila agenda za borbu za vlast, što je jasno naznačeno.
Dok su četnici povremeno imali egzistencijalni modus vivendi sa okupatorima. A zar nisu?
Jasno je istaknuto da su oni moralno pošteniji nego komunisti svojim zakulisnim radnjama.

Istina , nedića i ljotića je prikazao kao ljude koji su se na svoj način borili za srpstvo, oslonom - kolaboracijom.

Ali sve to je sekundarno pitanje u knkizi.

Osnovno je prikaz savezničkog (istočnpg i zapadnog) manevrisanja oko pokreta otpora. A tu je skoro besprekoran.

Нису постојали покрети отпора. 
Немам ту књигу одавно, би ли скенирао и поставио кључне странице, ако те не мрзи. Уопште ми то није остало у сећању као нешто добро. Али сећам се да не помиње "модус вивенди" комуниста и усташа рецимо.
Углавном, и после преко 30 година од читања, смем да се кладим да не даје тачну слику дешавања, било споља, било у земљи. Уосталом то је ту тесно везано.

Ево, као што сам обећао , поставићу доста страница Ђуретићевог размишљања о Титу, КПЈ, Михаиловићу, егзистенцијалним дилемама националних снага, совјетској левичарској пропаганди (која је по мишљењу Ђуретићевом кључно утицала у окретању западних савезника Титу).
Стављаћу углавном странице које се тичу разматрања интерних догађаја, а само изузетно и оне које се тичу тока савезничког посматрања југословенског проблема. 

[Chicot]

[Chicot]

[Chicot]

[Chicot]

[Chicot]

[Chicot]

[Chicot]

[Милослав Самарџић]

Извини, али горе је него што сам мислио.
Гомила љотићеваца и комуниста као извори...
Да, има битне разлике у односу на историографију пре 1986, али, у целини, наопака слика. Можеш ли укратко рећи шта је то овде за тебе толико важно?

[Chicot]

Књига је битна, велика и важна. Главно је ток британског окретања комунистима, као и совјетски утицај на међународну афирмацију партизана.
То је главна теза књиге. А ја сам по договору поставио секундарна разматрања (дакле оно што је било спорно у нашој претходној дискусији) , као што рекох, о унутрашњим стварима.
А и ту има много вредних и важних момената.

Ево, издвојио сам главне тезе, према оним деловима које сам поставио.

- Revolucionarna akcija KPJ je.. zaostravala odnose..; Nastupala je sa internacionalnom, stoga neprimerenom akcijom u znaku borbenog ostvarenja osnovnog revolucionarnog cilja - uzimanja vlasti , pa su joj saveznicka nepoimanja situacije omogucila da ... projektuje novu stvarnost (28)
- Snage destrukcije su (na predstavama o srpskoj hegemoniji i ugnjetavanju) gradile svoju ideologiju, zbunjujuci i okupatora svojim separatizmom i zlocinima. (29)
- Ni sluganski rezim M. Acimovica nije , kao slovacki, hrvatski i bugarski, bio prihvacen kao partner u novom poretku, niti je on trazio, niti mu nudjeno clanstvo u trojnom paktu (29)
- Klasni izazovi stvorili nastojanja za nevoljnim priblizavanjem Osovini * odnosi se na acimovica (29)
- Acimovic, svoje sluganstvo koristi da neutralise neprijateljstvo nemacko prema cetnicima, a kasnije i nedic. Cetnicki dogovor sa partizanima, prekinuo je ovaj kurs na duze vreme. (30)
- Ljotic. Pokusao saradnju sa Mihailovicem. Usijano ideolosko neprijateljstvo prema komunistima gurnulo ga je u pravo sluganstvo prema odbojnom okupatoru (30)
- dva vojno politicka pokreta. DM, stasavao u situaciji nemacke srbofobije, nevidjene narodne patnje i bio okrenut protiv okupatora i ustasa. KPJ koja je u smutnom vremenu trazila sansu za osvajanje vlasti (45)
- (Ulazak sssr u) rat je za komuniste bio odlucujuci signal za klasni obracun koji zahteva ideoloski odnos prema stvarnosti pa su u svojoj predustanickoj fazi (juna i jula) bili izrazito ofanzivni .Cetnici su vodjeni ... iskusenjem naroda zahtevali ogranicene akcije.. sa ofanzivnim nukleusom koji ce se aktivirati po dolasku rusa, a kasnije , sa sukobom sa domacim komunistima, sa iskrcavanjem zapadnih saveznika. (49)
- vec pocetkom septembra incidenti i nesporazumi. Posle sastanka Draze i Tita u septembru, dat je signal za siroku cetnicku akciju koja ce onemoguciti komunistima dominaciju nad ustanickim masama. (65)
- levicarska propaganda ima za cilj da prikaze da svi narodi podjednako stradaju ( ustase ubijaju srbe, ali terorisu i hrvate). Lansiranje besmislice da ustase imaju simpatija za Nedica imala je nameru da prikaze da i srpski narod ima svoje krvnike, koji sa ustasama idu ruku pod ruku... Preskakanje surove stvarnosti je postajala okosnica saveznickih politika prema Jugoslaviji, pri cemu su pojmovne relativizacije inspirisane iz Moskve bile polazna osnova (77)
- Srbi zapadno od drine, koji su nasli utociste u Nedicevoj srbiji, opravdavali su nedicevu politiku manevrisanja. Sa druge strane Nedic je izgubio kapital kod nemaca kojima je bilo jasno da vinovnici nereda nisu samo komunisti nego i srbi. On je pokusao kapital da povrati povecanim napadima na Mihailovica i dodvoravanjem nemcima povratiti kapital koji ce se upotrebiti radi posredne pomoci cetnicima. (112)
-Komunisti imaju cilj sopstvenu afirmaciju putem ideoloske polarizacije po pitanju odnosa prema okupatoru. Produbljivanjem politickog sukoba, izazivanjem italijana kada su se oni , bez obzira na perfidne ciljeve, zauzimali za Srbe, stvarali su jos jedan antisrpski front. Provociranjem nemaca, izlagali Srbe novim iskusenjima (114)
- Komunisti pozivaju na bratstvo u situaciji kada je srpski narod izlozen udaru nebratskih hordi koje su trazile izgovor..da nastave sa pogromaskom politikom ubijanja neduznih (115)
- Komunisti obracun sa cetnicima shvataju kao klasni obracun primenjuju dogmatski ekstremizam (116)
- Legalizacija cetnika kao vid cuvanja glavnine snaga, bez ikakvog politickog dogovora sa okupatorom. (120)
- Legalizacija sa druge strane vodi upadanju u procep izmedju nacionalne taktike i nepatriotizma. Kolotecina neaktivnosti , poluaktivnosti, cinila je da snage samo povremeno budu probudjene iz neaktivnosti manjim i vecim napadom na okupatore, diverzijama i sporadicnim kavgama sa nedicevcima i ljoticevcima (121)
- Kajtelova naredba od feb. 1942 uvod u progon civila , gde su najvecu ulogu imali sistemi talaca po logorima sirom zemlje. SDS, RZK, SDK, pecancevi cetnici, imali su pomocnu ulogu u sprovodjenju ovih zlocina (122)
- Legalizacija u srbiji i kod italijana na antikomunistickoj osnovi, iako nije menjala sustinsko neprijateljstvo, povremeno je stupala u odnose aktivne vojne sprege (124)
- Osvetnicki bes vodio je progonu preostalih komunista, njihovih simpatizera i porodice koji su imali zlu sudbinu. Progon bespomocnih ljudi, je kasnije bio efikasan propagandni adut u ilustracijama cetnickog kolaboracionizma (125)
- vecina u cg i hercegovini je prihvatila cetnicku politiku pa i legalizaciju kod italijana. Motivacija : borba protiv komunistickog ekstremizma. Lom beskomprimisne varijante u Hercegovini. (126)
- U NDH je toliko bilo sputan antifazizam hrvatskog naroda da je aktivnost KPJ bila moguca samo u redovima srba izbeglim isrpred pokolja... NJen nastup je bio olaksan cinjenicom da je u prvom talasu ustaskog pokolja nestao srpski intelektualni sloj, zbog cega je kpj upadala u prazni prostor (126)
- Do sredine 1942, cetnici su bili na udaru komunista, nemaca i ustasa, a komunisti na udaru cetnika , nemaca i ustasa. Nakon tzv trece ofanzive, komunisti su spas nasli bekstvom na zapad, a cetnici, kao zatocnici teritorijalizma spas nasli u modusu vivendi sa okupatorom (128)
-oba okupatora nudila su saradnju koja je vodila (daljem) sukobu nacionalnog i revolucionarnog (129)
- sporazumi cetnika sa NDH su shvatani kao takticka varka i samo kao nacionalno odbranbena solucija koja ne iskljucuje osvetu. Sporazumi sa Pvavelicevim vlastima ocenjeni su kao nezeljena posledica partizanskih napada na cetnike, kao takvi moraju se razumeti ali uz oprez da ne budu iskorisceni u ustaskoj propagandi (130-131)
- saradnja sa italijanima manje sporna jer je njen zacetak u vreme ustaske strahovlade (131)
- Tito je imao tri slozena zadatka: 1. da odgovornost za gradjanski rat prebaci na drugu stranu objasnjavajuci ga klasnim i ideoloskim razlozima. 2. da odrzi predstavu o svom pokretu kao sirokom opstejugoslovenskom karakteru. 3. isticanje borbenosti nasuprot cetnickom kolaboracionizmu. Dolazak komunista u ndh stvarao je iluziju da pokret ne sacinjavaju samo srbi dok je cetnicko ostajanje na istim pozicijama stvaralo u propagandi sansu da njihov fizicki polozaj prikaze prikaze kao izrazito kolaboracionisticki (138)
- Tito je radio na dvema linijama: saveznickom mnjenju su namenjene informacije koje partizane prikazuju beskompromisno borbeno a ideoloskom pokrovitelju informacije koje su posledice manifestacije ideoloskog radikalizma dovodile u vezu sa klasnom i nepatriotskom sustinom cetnika (141)
- Kominterna je instruisala da se vlada ne napada kao ideolosko politicki centar nego kao subjekt koji sprecava opstesaveznickog nacela borbenosti (143)
- Pocinjala je propagandna diskreditacija cetnika preko britanskih predstavnika.. kominterna je instruisala da se na jednom dva mesta pomene snazan savez Engleske Amerike i SSSR protiv Hitlera. No, u internoj propagandi nastavljalo se po starom. U rukovodstvu NOP-a svima je bilo jasno da se radi o taktici zavaravanja Engleza i Amerikanaca. (144)
- Borbeno predstavljanje KPJ je imalo dvostruki odjek . U moskvi je dozivljavano kao dokaz partiotizma i revolucionarnosti , u Londonu kao pokazatelj saveznicke solidarnosti. U redovima represalijama izlozenog srpskog naroda dozivljavano je kao izazivacka cinjenica. Centar NOP je znao da samo preko ovakvih izazova dolazi do polarizacije koja samo njemu ide u prilog (147)
- Odstupanje partizana u mesovite krajeve omogucavalo je zavaravanje (raznim manipulacijama zavedenog hrvatskog i muslimanskog zivlja) pomocu relativizacije geografskih i nacionalnih pojmova. Podsticanju Hrvata na otpor sluzila su i upozorenja o mogucoj osveti Srba nakon pada Nemacke (148)
-Propagandna slika sredino 1942 jos nije ukljucivala dva osnovna motiva opredeljenja - ustaske pokolje Srba (koji su bili relativizovani), kao ni nemacke represalije. O tome vesti nisu bile precizne (149)
- Na svetskoj propagandnoj sceni preskocen je period ideoloskog ekstremizma KPJ , sto je sudbonosno za buducnost NOB. (150)
-Propagandno partizani su prikazani beskompromisno. Cetnici, ogledani u pojedinacnim maniferstacijama proizaslim iz okupatorskih izazova i levih zastranjivanja ogledan je u vreme saradnje sa okupatorom na antikomunistickoj osnovi. Izdvojene od uzroka predstavljene su svetu kao ideolosku i politicku poziciju koja je ne samo kontrarevolucionarna, nego i antinarodna. (157)
-Angloamericka propaganda podudarala se sa sovjetskom samo u okretanju jugoslovenske buducnosti. Razlikovale su se u pogledu na stvarnost. Sovjetska je pokretala diskreditaciju Mihailovica dok je druga zahtevala ujedinjenje oko cetnickog komandanta. Britanci, tapkajuci u mestu, trazili su borbu od onih koji su iz nacionalno egzistencijalnih razloga odlagali. Sovjeti su borbu trazili od onih kojima je to bila jedina sansa za afirmaciju i uzimanje vlasti (164)
- sovjetska antimihailovicevska propaganda ushiceno docekana i preuzeta od hrvata (185)
- avgusta i neke britanske sluzbe su podstaknute sovjetskom propagandom pocele razmatrati mogucnosti promene politike. (192)
- operacija na neretvi varka iza koje je stajala izvesnost saveznickog iskrcavanja , cemu su se radovali jedino cetnici. neretva je imala sudbonosni znacaj... Pogubno po cetnike je bila prisnija saradnja sa Italijanima koja je davala sliku i prisnije politicke saradnje (247)
- iskrcavanje je najvise pogadjalo Nop i Nemce.. martovski pregovori sa tom motivacijom i anticetnistvom kao zajednicki imenitelj.. (248)
- partizani u herojskoj borbi i katastrofi na Sutjesci , neprijateljstvo prema cetnicima jos vise zaostrilo u situaciji vise nemackih operacija protiv cetnika (249)
- Mihailoviceva kompromitacija na neretvi i lipovska afera se uklapaju u (novi) britanski kurs. Britanci mihailovicu daju karakter antijugoslovena. (251)
- sustina levicarske varke: ignorisati mihailoviceve posebne motive (egzistencijalne), prikazati njegovu neborbenost, politicki ideoloski karakter njegovog modusa vivendi sa italijanima. preko njega diskreditovati vladu a preko nje i kralja. Mistifikovati odnose sovjeta sa NOP, taktikom nemesanja izraditi sebi poziciju neutralnog arbitra. (265)

[Милослав Самарџић]

Да, видели смо то, али не видимо зашто ти је важно?
Ово је типично за 1980-те, где се све своди на комунисте и њихову вештину. Видиш колико се они овде највише помињу. Други по реду - Недић. Припрема за његову промоцију. То би било као кад аби у рату 1999. на Космету највише писао о ОВК и њеним вештинама.
Ако кренемо у детаље, скоро свака теза има реп, нпр:
- Acimovic, svoje sluganstvo koristi da neutralise neprijateljstvo nemacko prema cetnicima, a kasnije i nedic. Cetnicki dogovor sa partizanima, prekinuo je ovaj kurs na duze vreme. (30)
Зашто ''слуганство'' уз Аћимовића, када је он имао позицију у складу са међународним правом? Стављање њега и недића у исти кош је неразумевање међународног права. Четнички договор са партизанима у ствари није договор. Испада да су четници неким глупим договором покварили велике планове Недића. А Недић у ствари није ни имао план да помаже четницима.
Да не помињем оно о борбености партизана - још у јулу и јуну 1941! - и неборбености четника. Просто Ђуретић није знао за највећу операцију четника 1943, која је уједно и највећа операција против Осовине у Европи, вен Источног и Западног фронта. Када се та операција опише, аутоматски испада из игре то о (не)борбености. А то је срж Ђуретићеве књиге.

[Chicot]

Nisi u pravu. Mislim da sve ovo daje sliku tragedije u kojoj se nasao narod, pre svega srpski u 1941-1945.
Srbi su bili prinudjeni da vode trostruki rat, 2 unutrasnja koja su bila naročito surova i brutalna. Gde je stadalo mnogo civila.
Što se tiče medjunarodnog prava i pozicije Aćimovića,
ok. Ali važnije je da se prikaže karakter, namere itd kolaboracionista nego da se juri ko je bio po P.S-u u istorijkskim knjgama.

Komunisti se, da, ovde pominju najviše, ali uglavnom negativno. Grešiš za Aćimovića/Nedića, posle komunista, najviše se pominju četnici (što pozitivno što negativno ali uglavnom neutralno) a tek posle oni, uglavnom negativno.
Pominju se i Saveznici. Takodje dominantno negativno.

Ova knjiga, kada pričamo o ovim razmatranjima i dalje nudi dosta dobrih razmišljanja, tumačenja, čak i za moderno vreme. A i dalje stojim iza toga da je za glavni fokus - saveznici , i dalje neprevazidjena.
Medjutim, iluzorno je da razmatramo tu temu kada ti , a ni ja, ne vladamo potpuno tim izvorima ( britanski, ruski, američki).

Istina, Djuretić ne pominje 47 operacija Nemaca protiv četnika, pominje neke, za kontekst priče.
Knjiga nije o vojnim operacijama!

Kad kažeš ovo: Да не помињем оно о борбености партизана - још у јулу и јуну 1941! - и неборбености четника,
pitam se da li si pažljivo pročitao makar ovaj izvod što sam postavio?

I možeš li objasniti šta je tu lošije nego što si mislio?

I kako se u ove teze uklapaju većinom komunisti i ljotićevci u izvorima, što kažeš?

[Милослав Самарџић]

Прочитао сам, али ми то све једноставно нема смисла. Цела књига нема смисла, јер основна теза нема смисла. Ево прати ту борбеност до ''бескомпромисне борбе'' комуниста на Неретви и Сутјесци. Они су бежали како су знали и умели, Немци им похвазтали и поубијали 70%, то је сасвим друга прича од бескомпромисне борбе против окупатора. Други тог догађаја.
За стране изворе, опет, ствар је проста: Западни савезници хтели су да избегну губитке из Првог светског рата. И успели су. Има извора колико хоћеш. Помињати Титову улогу у њиховој стратегији - оно кад нешто баш, баш нема смисла.

[Chicot]

Ja vidim da ti njemu umećeš nešto što on nije pisao.
A ne komentarišeš ono što jeste napisao.
Trebalo bi da pročitaš pažljivo još jednom, jer on pominje herojstvo partizana na Sutjesci i -njihovu katastrofu.
Beskompromianost partizana pominje uglavnom kao izazivačku rabotu. Pored propagandnog isticanja.
Ne znam zašto ne želiš da staviš to u kontekst onoga što tvrdi: da je partizanima to bilo neophodno za klasna razračunavanja i za uzimanje vlasti.

Opet ti ponavljam, glavna njegova teza nije Tito, Mihailović, Nedić, nego savezničke taktičke igrarije po pitanju Jugoslavije, odnosno superiornost sovjetske u odnosu na zapadnu.

I uopšte ne znam šta tu nema smisla?