[Перун]

Ја сам дао образложење на основу обимне грађе коју сам проучио.

Прво је тачно, то не спорим. Остаје да добро проучиш и поглавље из књиге поменуто у претходном посту.

Ваши закључци су, као и обично, на врло ниском нивоу.

Мудар председник једне земље имао је обичај да каже: "Пре него што у другог упериш прст погледај да ли су теби чисте руке."

[ватхра]

Ако треба да вам се понови - исказ дат од ове тројице једноставно није довољан ни за шта. Само за неку сумњу.

То што су у завади са остатком фамилије је њихов проблем.
Да ли су могли да виде крв на четницима? Да, свакако. Да ли су услед анимозитета према четницима могли да дођу до погрешног закључка? Јесу. Да ли су на суђењу рекли шта су видели а шта су закључили? Јесу. То није лажно сведочење, а грешка је процене тужилаштва и Сид што им у то верује.
Да ли је ико рекао да је сведочио злочину и тиме лажно сведочио? Није.

Вама очигледно није лако да разумете мало сложеније ствари.

[Милош Шарац]

Имам Албум припадника ОЗНЕ који су погинули у борбама са четницима,све слике особа потписане уредно.Хтео сам да кажем да се не секирате због таквих,баш смо их средили много,на хиљаде од 1945.Ватхра ако те интересује,Албум није на продају!

[Милослав Самарџић]

Ја сам дао образложење на основу обимне грађе коју сам проучио.
Ваши закључци су, као и обично, на врло ниском нивоу.

Обимне грађе? Које? Бавио сам се суђењем Дражи годинама и видео да су сви говорили лажи. Сем једне жене, Видосаве Тркуљац, која је по изласку из суднице нестала без трага.

[ватхра]

Ево да погледамо мало темељније поглавље.

- стр. 164, Тачка 3 антитеза 1.
"Двојица авијатичара ... једино су могли припадати групи поручника Џона Скрогса..."
Наравно да нису морала. У то време су авијатичари једноставно падали са неба.

- стр. 164, Тачка 4 антитеза 1.
Са првим делом, како сам већ писао и објаснио, да нико од њих није био сведок, се слажем.
Други део "Американци би захтевали од СФРЈ да се нађу тела настрадалих..."
Је непознавање материје. Како да нађу неког коме се не зна гроб? Имате ли представу колико се америчких авијатичара води као нестало на територији Југославије а да им нису пронађени остаци?

Страна 168:
"Оно што је био врхунац изјава Ковачевића и Делића јесте да су Американци били француског порекла а да нису причали француски, него је један знао српски."
Више авијатичара који су били дужи период у Југославији је помало научило српски.
Такође не видим ни шта је спорно да неко ко је француског или било ког другог порекла не зна језик ако је породица 2 или више колена у страној земљи?

Страна 207:
Последњи пасус, "На судској расправи... авијатичари Сконел...."
"Ипак, овај део није изостављен из оптужнице."
Случај О Конела и осталих, колико сам нашао, није наведен другде у књизи. Сматрам да га је требало навести и обрадити. Иако је разматран на суђењу, није део оптужнице, већ је накнадно убачен.
Он нема везе са случајем који је наведен у оптужници. Из цитиране реченице у књизи се наводи на закључак да су то авијатичари из оптужнице.

----

Даље бих додао да је било више случајева да су неки авијатичари код четника хтели да оду код партизана и да су при томе заробљени.
Двојица су из посаде авиона који је пао код четника код Калиновика, обрађено у књизи, а двојица из посаде авиона који је пао у Рашкој. У оба случаја су провели више дана код четника (12 односно 20).
Њихов пут од одвајања од групе до заробљавања није познат.

---

И једно питање, за вас имате на теми Да ли су партизани убијали америчке пилоте (или како се већ зове) неколико четничких депеша у којима се наводи да су партизани убијали неке пилоте. Још неколико случајева је нашло пут и до JAG, односно пријављени су Американцима.

У овим случајевима има довољно података па се лако могло утврдити да нису тачни.

Питање за вас:
Како је дошло до тога да се нетачни подаци нађу у документу?
- неко је измишљао?
- неко је добио нетачне информације?
- неко је на основу полуинформација дошао до погрешног закључка?
- нешто треће?

[Перун]

- стр. 164, Тачка 4 антитеза 1.
Са првим делом, како сам већ писао и објаснио, да нико од њих није био сведок, се слажем.
Други део "Американци би захтевали од СФРЈ да се нађу тела настрадалих..."
Је непознавање материје. Како да нађу неког коме се не зна гроб? Имате ли представу колико се америчких авијатичара води као нестало на територији Југославије а да им нису пронађени остаци?

Није лако али ишло би доста лакше пошто су имали изјаве тројице чланова партије које се по питању места ликвидације, самим тим и сахрањивања, поприлично поклапају. Додуше, не наводи се нигде да су сахрањени и где су сахрањени. Да се догађај десио цело село би о томе знало, као што је знало и за остале догађаје који су их снашли током, а нарочито после, рата.

Страна 168:
"Оно што је био врхунац изјава Ковачевића и Делића јесте да су Американци били француског порекла а да нису причали француски, него је један знао српски."
Више авијатичара који су били дужи период у Југославији је помало научило српски.
Такође не видим ни шта је спорно да неко ко је француског или било ког другог порекла не зна језик ако је породица 2 или више колена у страној земљи?

Ау, ово оде у недоглед. Испаде да су научили српски за свега неколико дана. Сведок не наводи да су авијатичари научили српски већ да су били Американци француско-српског порекла. Иначе, када се упореде друга документа, на основу њихових имена то се не би рекло (Остин Волдшмит и Оскар Манакер).

Као прво и прво, њихова прича нема никаквог смисла и то сам детаљно описао у књизи. Друго, Знај да команданту корпуса, а нарочито Кондору, нису могли тако близу да приђу обични мобилисани сељаци. Задатак њихових јединица био је да обезбеђују штаб корпуса а не да бораве у њему. Иначе, имам списак свих чланова Кондоревог штаба на коме нема 2/3 поменутих. Такође, имам мемоаре двојице чланова штаба који не наводе овај догађај. Један од њих био је касније официр ОЗНе. То је наведено у поглављу и сигурно си на то наишао пошто си "детаљније простудирао тематику".

[ватхра]

Обимне грађе? Које? Бавио сам се суђењем Дражи годинама и видео да су сви говорили лажи. Сем једне жене, Видосаве Тркуљац, која је по изласку из суднице нестала без трага.

Самарџићу,
Исказ Миленка Јовановића, битан за ову причу.
Да видимо део по део шта је тачно а шта је лагао.

---

Да ли овде има нешто спорно?

Осим тога што ми објашњаваш нешто што сам ти ја показао, има спорно.
Већ сам написао - не можеш искључити могућност да није био неки други авијатичар који није пописан.

Ту је и једна логичка грешка. Терет доказивања је на оном ко је изнео тврдњу. Нема довољно доказа да је убиство извршено и ту је отприлике крај приче.
Ти уносиш као контра тезу аргумент да су познати сви авијатичари који су туда прошли. То није доказиво. Зато сам и навео да су у релативној близини два пара авијатичара заробљена пошто су хтела да оду код партизана. Да ли знаш куда су они ишли?

[Перун]

У књизи Сломљена крила Златибора је изнет документ да је један од сведока био члан ОЗНЕ уместо земљорадник како се представио, те да је сходно томе његов исказ фалсификован.

Ватра, као по обичају одвео си причу на сасвим другу страну од оне коју си започео. Наравно, користећи само њене сегменте који ти иду у прилог и које би волео да чујеш и видиш.

Пошто немам времена да се са тобом расправљам у недоглед, из разлога што то, као и увек нигде не би довело, занима да ли си и даље при овом што си написао. Да или не?

Ова тврдња уједно је и директна критика књиге тако да ми морална начела налажу да исту одбраним. Ако си и даље при истом ставу цитирај реченицу из поглавља о Негирању оптужнице и изјаве сведока у коме је наведена реченица записана. Толико до тада.
[/quote]

Хтео сам да цитирам део поруке а испоставило се да сам изменио садржај исте. Ненамерна грешка. Углавном, сби битни њени делови су углавном цитирани у даљим постовима.

Ватра, ако имаш оригиналну поруку замолио бих да је поново поставиш.

[ватхра]

[quote='ватхра' pid='136419' dateline='1605168515']
Перуне,

Ствар је врло проста.

Ти си изнео тврдњу да су ова тројица лажно сведочила, односно фалсификовања свој исказ.

[/quote]

[quote='ватхра' pid='136419' dateline='1605168515']
Перуне,

Ствар је врло проста.

Ти си изнео тврдњу да су ова тројица лажно сведочила, односно фалсификовања свој исказ.

- Да ли можеш докажеш да они нису видели крв на четницима, пошто су се вратили без авијатичара?
- Да ли можеш да докажеш и да неко није рекао да су "удесили" авијатичаре?
Њихова претпоставка шта се десило (клање, стрељање) је као таква јасно назначена, зато и није доказ да се злочин десио. Али и то да се злочин није десио није доказ да јесу лагали.

Ако то докажеш - а обојица знамо да је недоказиво - онда је њихов исказ фалсификован.

Изволи, докажи.

[/qoute]

[Милош Шарац]

Ватхра ти си помешао Америчке пилоте са три партизанке које су четници Златиборске бригаде заклали у дубоком снегу!Има потомака сведока тог догађаја,који су писали о томе на фејсбуку,баш коментаришући ову књигу о којој причамо.Нису само видели крваве униформе ,него и сам чин "Клања",али из даљине по мећави у мраку!Значи у питању су три партизанке а не као што тврдите ви ,да су Амерички пилоти заклани.

[Перун]

Перуне,

Ствар је врло проста.

Ти си изнео тврдњу да су ова тројица лажно сведочила, односно фалсификовања свој исказ.

Али ти од ње направиш компликацију...

И у претходним постовима исто си писао, док сам ја то негирао тражећи од тебе да наведеш где сам изнео тврдњу да је њихов исказ фалсификован?

Цитирам текст из тачке 5: Часна реч, стр. 166:

Тешко је утврдити да ли је Драгољуб Делић говорио истину или је на овом суђењу само био пијун у рукама Комунистичке партије. Аутор оставља слободу читаоцима да на основу изнетих историјских чињеница донесу одлуку о томе.

Према томе, као што видиш, већ по трећи пут негирам твоју оптужбу да је у књизи наведено да су њихове изјаве фалсификоване. Обојица се слажемо да је то тешко утврдити али добро знамо да јесу. Уосталом, све време инсистираш на томе да си детаљно простидирао грађу а износиш сопствене закључке које, за разлику од мене, не покриваш доказима. Ето, ако сматраш да овај случај можеш да реконструишеш детаљније од мене, полако крени на Златибор па изнеси нам резултате свог рада. Ја сам своје, као што видиш, изнео.

Као млађи истраживач даћу ти један савет пошто очито видим да имаш проблем да прихватиш чињенице које се не подударају са твојим знањима и схватањима. Кад истражујеш и пишеш о неком догађају замисли себе у том времену као сељака, војника и официра. Ако то заиста будеш умео да урадиш како треба онда ћеш на бољи начин разумети зашто се неки догађај десио и зашто је неко тако у њему поступио...

Тако ћеш знати да се у једном планинском селу где годинама породице заједно живе, раде, ору, копају, зидају, руше, ратују и ј*ебу, свако свакога зна и сви знају коме могу веровати а коме не. Ситуација је и данас таква само што у селима живи драстично мањи број људи. Знај да то није стан у БГ-у где ни комшију до поред тебе поштено не познајеш. Свако од њих знао је профил људи који су се на овом суђењу појавили и знао је све оно на шта су били спремни. Друго, КП као што знаш није била наивна тако да увек треба размотрити чињеницу да ли је неки од сведока био принуђен на тако нешто. Претходно наведено било је оно што је многе читаоце, па и мене лично, уверило да су искази тројице сведока фалсификати. Иако је то моје мишљење, које не могу никад доказати, у књизи га нисам износио јер није на мени да судим о томе већ да износим чињенице на основу којих ће читаоци судити.

Ти си у овој расправи послужио управо играма тројице сведока, окривљујући мене да сам написао нешто што нисам написао. Као и они, твоје тврдње ниси правдао доказима. Све ово радио си "користећи се притом пилићарским методама", како је Кондор својевремено умео да каже.

[Перун]

Перуне,

Ствар је врло проста.

Ти си изнео тврдњу да су ова тројица лажно сведочила, односно фалсификовања свој исказ.

- Да ли можеш докажеш да они нису видели крв на четницима, пошто су се вратили без авијатичара?
- Да ли можеш да докажеш и да неко није рекао да су "удесили" авијатичаре?
Њихова претпоставка шта се десило (клање, стрељање) је као таква јасно назначена, зато и није доказ да се злочин десио. Али и то да се злочин није десио није доказ да јесу лагали.

Ако то докажеш - а обојица знамо да је недоказиво - онда је њихов исказ фалсификован.

Изволи, докажи.

У претходном посту налази се одговор и на ово питања. Ту је цитиран текст из књиге у коме је написано да је то "тешко утврдити".

За ово болдирано нема шта да доказујем нешто што нисам написао. Од тебе је на почетку расправе тражено да наведеш где је то написано и ти исто игноришеш у претходна три поста. До када планираш тако?

Још једном: У поглављу о Негирању оптужнице и изјаве сведока не пише да су њихове изјаве фалсификати.

[Перун]

Извињавам се Ватри и осталим форумашима што сам ненамерно изменио његову поруку желећи да цитирам део њене садржине. Углавном, суштина није промењена само је непрегледније за читање.

[Милослав Самарџић]

Ово је најбесмисленија расправа на овом форуму икада - да ли су комунисти имали лажне сведоке на процесу Дражи.