[смедерево]

[Леон Професионалац]

Смедерево,

Шта је спорно ако кажем да смо дужни да разговарамо са католицима и да радимо на јединству?

Ако може кратак одговор без оних мантрања и копирања разних глупости које треба да читам два дана.

[Романија]

Јер екуменизам би био исто што и католичење, и не би дошло до јединства већ само до нестанка православља. Наравно, то не би било преко ноћи, него на дуге стазе. А све би ово био гријех са наше стране, зар не?

[Леон Професионалац]

Јер екуменизам би био исто што и католичење, и не би дошло до јединства већ само до нестанка православља. Наравно, то не би било преко ноћи, него на дуге стазе. А све би ово био гријех са наше стране, зар не?

То су произвољни закључци и борбе против имагинарног непријатеља које мантрају марковити као присталице бившег епископа Артемија.
Дужни смо да разговарамо са католицима јер су и апостоли тако ширили Евангелион међу многобошцима.

Подвукао сам овај Ваш занимљив део.
Како Ви знате да ли би било овако или онако, преко ноћи или не? Јесте ли пророк? Јесте ли умнији од наших теолога?
Ми исповедамо веру у Једну Свету Католичанску и Апостолску Цркву а католичење разумем управо у значењу те речи а то је универзалност, саборност. То значи грчка реч католикос.

Оригинални текст Символа вере гласи:
Εις Μίαν, Αγία, Καθολικήν, και Αποστολικήν Εκκλησίαν.
(Ис миан Агиан, Католикин ке Апостоликин Еклисиан.)

Ми и треба да будемо католичанска у правом смислу те речи а не неке керефеке које марковити износе.

Него, знате ли да православни признају католичко Крштење, Брак и Рукоположење?
Знате ли да кад би католички поп или владика (бискуп) прешао у православље да би он остао поп или владика и код нас?
Знате ли да су Руси изричито забранили крштење већ крштених католика и да је то став и наше СПЦ?
Даље, знате ли да нико баш никада у последњих десет векова од православних није поставио свог епископа Рима? Знате ли зашто?

Затo, молим Вас, немојте да буните људе око себе. Ово што пишем су чињенице и не лакомите се да кренете за неким неписменим поповима којима је углавном потребан предмет да усмере своју мржњу. Такви ни знања а, будући да знање почива на љубави, немају ни љубави.
Свако нормалан види да смо дефектни без католика, уосталом као и они без нас.
Стога, само будала може бити против измирења и заједничарење и само се идиот може противити Господњим речима Да сви буду једно.

[Романија]

Поприлично много ствари сте нашли у једној мојој реченици.
Нажалост, то што Ви говорите су вјерска питања, а ја говорим о политичким, јер ће она увијек надвладати, а вјера ће им бити инструмент. Ја нисам пророк већ познајем историју. Па тако познајем и унијаћење. А шта је унијаћење на дуге стазе него насилно католичење? Да ли то значи да би Ви подржали и унијаћење да сте живили у то вријеме, јер и тад су "сви постали једно"?
Ако би дошло(а неће) до екуменизма, да ли би папа био на челу цркве? Тешко да би католици се одрекли папе због православаца. А ако остане на челу цркве, како да "сви будемо једно" ако папа није исто што и народ већ је "непогрешив" и "послат од Бога"?

[Шумадинац]

Давно је св. Владика Николај и писао и говорио: "Уби нас незнање!"

[Леон Професионалац]

Поприлично много ствари сте нашли у једној мојој реченици.
Нажалост, то што Ви говорите су вјерска питања, а ја говорим о политичким, јер ће она увијек надвладати, а вјера ће им бити инструмент. Ја нисам пророк већ познајем историју. Па тако познајем и унијаћење. А шта је унијаћење на дуге стазе него насилно католичење? Да ли то значи да би Ви подржали и унијаћење да сте живили у то вријеме, јер и тад су "сви постали једно"?
Ако би дошло(а неће) до екуменизма, да ли би папа био на челу цркве? Тешко да би католици се одрекли папе због православаца. А ако остане на челу цркве, како да "сви будемо једно" ако папа није исто што и народ већ је "непогрешив" и "послат од Бога"?

Какво насилно унијаћење? Нико нас ни нашта не условља, на плаћа нас за то.
Ја не подржавам унијаћење већ рад на заједничарењу. Нико није луд да се споји са католицима а да изгубимо идентитет.
Папа је епископ Рима и као такав има првенство части. Волшебно смо му, чини ми се у Халкидону, одузели то изједначивши га са васељенским патријархом. То је одлука Сабора која није једногласно донета јер је папски легати нису потписали.
Слажем се да је једна од препрека папски примат али не у смислу ко ће бити први већ да није непогрешив.

Нико не пимиње да се још, код Срба омражени, Папа Јован Павле II јавно на Литургији извинио православнима за све лоше што су учинили католици. Ми се никада њима нисмо извињавали. Ето, познат нам је нпр. покољ латина у Цариграду у време велике шизме.

Нема насилног унијаћења, то мантрају марковити да би се опрали.
Опростите ако сам био оштар у прошлом коментару.

[Романија]

Управо то и говорим, екуменизмом се губи идентитет, посебно данас, јер вјера православна и нација српска не могу једно без другог. Раније није било тако кад су постојали Срби муслимани, католици..
У разговорима о екуменизму нема искрености, јер су то опет политичка питања као што сам рекао. Ево примјер, та извињења која сте помињали, сматрам да су погрешна (или бар непотребна) јер како папа да се извињава за покоље Латина над православним у Цариграду онда кад су га освојили, кад је то била политичка а не вјерска ствар. Исто тако је и за покољ над Латинима. И сам раскол је блиско повезан са политиком.
За мене, питање примата папе би било само једно од много нерјешивих питања. Произвољно тумачење Јеванђеља од стране бискупа и ослањање на лично предање и предање других бискупа је много већи проблем од неписменог попа. Зар ово и није разлог раскола католичке цркве и појаве реформатора?

[Ултрадесничар]

Јер екуменизам би био исто што и католичење, и не би дошло до јединства већ само до нестанка православља. Наравно, то не би било преко ноћи, него на дуге стазе. А све би ово био гријех са наше стране, зар не?

То су произвољни закључци и борбе против имагинарног непријатеља које мантрају марковити као присталице бившег епископа Артемија.
Дужни смо да разговарамо са католицима јер су и апостоли тако ширили Евангелион међу многобошцима.

Подвукао сам овај Ваш занимљив део.
Како Ви знате да ли би било овако или онако, преко ноћи или не? Јесте ли пророк? Јесте ли умнији од наших теолога?
Ми исповедамо веру у Једну Свету Католичанску и Апостолску Цркву а католичење разумем управо у значењу те речи а то је универзалност, саборност. То значи грчка реч католикос.

Оригинални текст Символа вере гласи:
Εις Μίαν, Αγία, Καθολικήν, και Αποστολικήν Εκκλησίαν.
(Ис миан Агиан, Католикин ке Апостоликин Еклисиан.)

Ми и треба да будемо католичанска у правом смислу те речи а не неке керефеке које марковити износе.

Него, знате ли да православни признају католичко Крштење, Брак и Рукоположење?
Знате ли да кад би католички поп или владика (бискуп) прешао у православље да би он остао поп или владика и код нас?
Знате ли да су Руси изричито забранили крштење већ крштених католика и да је то став и наше СПЦ?
Даље, знате ли да нико баш никада у последњих десет векова од православних није поставио свог епископа Рима? Знате ли зашто?

Затo, молим Вас, немојте да буните људе око себе. Ово што пишем су чињенице и не лакомите се да кренете за неким неписменим поповима којима је углавном потребан предмет да усмере своју мржњу. Такви ни знања а, будући да знање почива на љубави, немају ни љубави.
Свако нормалан види да смо дефектни без католика, уосталом као и они без нас.
Стога, само будала може бити против измирења и заједничарење и само се идиот може противити Господњим речима Да сви буду једно.

Прво драго мије што се неко појавио на форуму који аргументима објашњава екуменизам. Хришћанство је на оптуженичкој клупи у свету а ислимисти убијају Хришћане без обзира на њихове конфесије. То не значи да сам ја за Унију или то да заборавимо Јасеновац.
Међутим, ако Ватикан прогласи надбискупа Степинца за свеца верници ће сваки дијалог са Ватиканом сматрати можда и за кривично дело.

[Романија]

И још једна ствар, да се надовежем на Ултрадесничара, питање икона и питање светаца је такође нерјешиво. Немогуће је признати и славити "светог Степинца" и како ће католици славити светог Николаја Велимировића или светог Платона бањалучког?

[Леон Професионалац]

Управо то и говорим, екуменизмом се губи идентитет, посебно данас, јер вјера православна и нација српска не могу једно без другог. Раније није било тако кад су постојали Срби муслимани, католици..
У разговорима о екуменизму нема искрености, јер су то опет политичка питања као што сам рекао. Ево примјер, та извињења која сте помињали, сматрам да су погрешна (или бар непотребна) јер како папа да се извињава за покоље Латина над православним у Цариграду онда кад су га освојили, кад је то била политичка а не вјерска ствар. Исто тако је и за покољ над Латинима. И сам раскол је блиско повезан са политиком.
За мене, питање примата папе би било само једно од много нерјешивих питања. Произвољно тумачење Јеванђеља од стране бискупа и ослањање на лично предање и предање других бискупа је много већи проблем од неписменог попа. Зар ово и није разлог раскола католичке цркве и појаве реформатора?

Нема идентитета док је Тело подељено. Кад помињем идентитет ту не мислим на то што Ви мислите.
Ако Ап. Павле каже да ,,нема више Јудејина ни Грка и да су сви једно" - o каквим онд Србима говорите?
Нема нација у Цркви упамтите то а етнофилетизам је осуђена јерес у коју се Сpби највише уплићу. Код католика тога нема изузев код Хрвата који имају исти синдром као и ми.

Помињао сам покољ Латина у Цариграду који су починили православни. Никада се нисмо извинили а ни покајали. Докле да чистимо туђа дворишта а у нашем је брлог?

Раскол је почео пар векова раније када је Цариград у око убо Рим.

---

quote:
Романија: Прво драго мије што се неко појавио на форуму који аргументима објашњава екуменизам. Хришћанство је на оптуженичкој клупи у свету а ислимисти убијају Хришћане без обзира на њихове конфесије. То не значи да сам ја за Унију или то да заборавимо Јасеновац.
Међутим, ако Ватикан прогласи надбискупа Степинца за свеца верници ће сваки дијалог са Ватиканом сматрати можда и за кривично дело.

Тачно је, сви хришћани су угрожени.
Ми се бавимо Степинцем а канонишемо неке који су такође убијали. Мало се информишите од томе.

---

И још једна ствар, да се надовежем на Ултрадесничара, питање икона и питање светаца је такође нерјешиво. Немогуће је признати и славити "светог Степинца" и како ће католици славити светог Николаја Велимировића или светог Платона бањалучког?

А што би уопште решавали питање светаца и икона? Па ни Руска ПЦ не слави све наше свеце на богослужењима. То је унутарње питање сваке помесне Цркве. Узмите само годишње типике па погледајте службе, ретко које свете Србе помињу.

Људи, дајте да се бавимо оним заједничким а заједнички нам је Христос а оставимо по страни разлике. Разлике постоје унутар самог православља од календара преко служења до диптиха.

Кад се двоје мире они не гледају разлике већ оно заједничко.

А што не би католици славили наше светитеље као нпр. Св. Платона Бањалучког? Па нису сви католици Хрвати као што нису сви православци Срби. Постоје с једне стране католички Талијани а са друге православни Кинези. Шта њих брига за наше глупости?

Питање светости је лични чин сваког човека а канонизација није нешто што одређује ко је свет. Постоје многи свети које нисмо канонизовали и нема их у календару. То су тзв. несвети а свети.
Питање светости је питање личног покајања и то је између Бога и те неке личности.
Ко смо ми да судимо да ли је Степинац свет? Како ми можемо знати да ли се у последњем часу покајао и да ли га је Господ прославио? Аман, не глумите богове! Он суди а не ви.
Разуме се, не треба га канонизовати - али не због тога што није или јесте свет већ управо да се не би набијао прст у око жртвама НДХ од 1941-45. и у новијим ратовима. A да ли је свет то ће Господ да просуди.
Немојте се сутра чудити кад из казана будете видели у наручју Божјем католике. Има их светих а ми не треба да осуђујемо и тиме да хулимо на Духа Светога.

[Романија]

Србе сам дао само као примјер. То што не постоји код католика је посљедица жеље папе да влада свим нацијама.
"Раскол је почео пар векова раније када је Цариград у око убо Рим."
За мене је ово чист папизам.
Ја не видим брвно ни у православном ни у католичком оку, већ само трње, тако да не треба много чистити и чачкати по историји. Ти покољи нису сметња разговору.

Зар није било лијепо да се сви балкански народи више не кољу међусобно већ да сви будемо у једној држави срећни и задовољни, чак и да се више не зовемо Срби и Хрвати јер нас то раздваја већ да се зовемо јединствено, нпр. Југословени, и да сви будемо браћа која се воле?
Било би лијепо, па смо то и урадили. И ето шта се десило, првом приликом људи су међусобно почели да се кољу још више него раније, и још више истичући међусобне разлике, па је свако тражио неки разлог у прошлости да се свети за ово и оно, иако нико нема право да се свети ни за шта. А да није било Југославије можда се ми не би ни клали касније, па би данас били нормалне комшије које сарађују у свим аспектима живота, и на крају крајева, воле се, онако како би требало.
Зашто би сад гурали двије цркве у једну и убадали прстом на рану нашим и њиховим жртвама? Умјесто да се повећа сарадња двије цркве на највиши ниво и тиме спријече сукобе и мимоилажење. А исто као што Југославија није била воља народна тако ни екуменизам није воља народна, бар овај екуменизам који би се десио у пракси.

Још једно питање које нема везе са екуменизмом:
Да ли је већи гријех Лутера што је отпао од цркве и створио нову, и тиме ударио на темељ цркве којој је припадао, или је већи гријех паписта који су истицали Догму и ватрено бранили темељ хришћанске вјере а никад се нису придржавали Јеванђеља ни Светог Предања већ водили раскалашан живот, имали много дјеце са проституткама, продавали опроштајнице јер су дуговали много банкарима па им је био потребан новац?
И како данас рећи да ли је католичка црква отпала од протестантске или протестантска отпала од католичке?

[Леон Професионалац]

Србе сам дао само као примјер. То што не постоји код католика је посљедица жеље папе да влада свим нацијама.
"Раскол је почео пар векова раније када је Цариград у око убо Рим."
За мене је ово чист папизам.
Ја не видим брвно ни у православном ни у католичком оку, већ само трње, тако да не треба много чистити и чачкати по историји. Ти покољи нису сметња разговору.

А шта ми православни имамо ако није свако свог папу? Дајте релано размислите па реците. Папа је својом институцијом учинио да етнофилетизма нема.
Док год помињемо како смо Срби ово-оно до тада нама нема спаса. Просто је: нема Срба у Цркви. Ни Грка. Код католика има само католика а код нас свако има своју нацију. То инсистирање на нацијама је нешто што је Ромејско Царство бацило на колена. Свако је могао код куће да буде шта хоће и да верује у шта жели а држави се плаћа порез, дају се војници, она враћа животом у миру, заштитом тих грађана итд.
Шта си ти у својој кући је твоја ствар а у Цркви тога нема jeр Бог није ни Србин а ни Грк.

Епископска власт није подељена на нације већ на територије. То нам говоре називи древних патријаршија који су настали по именима градова: римска, цариградска, александријска, антохијска и јерусалимска. Уразумила се руска ПЦ па је сад њихов патријарх московски и руски а не као код нас српски... И Епископ браничевски је постао пожаревачки и браничевски јер зна у чему је квака. Имали смо пећког архиепископа а не српског. Србма у Грчкој није патријарх наш Иринеј већ архиепископ атински баш као што се у Хиландару помиње цариградски патријарх а не српски јер су у власти тог епископа. Руски светогорски манастир Св. Пантелејмона помиње патријарха цариградског а не руског.
Држање за нацију у том смислу је у Цркви лоше и од тога треба бежати. То није мисија Цркве.
Застранили смо тотално.
Да би се ово разумело мора да се студира теологија а не да неки електричар почне да чачка по тим питањима. Не кажем да сте Ви електричар нити омаловажавам било које занимање, али по ономе што пишете и шта сматрате кључним проблемима закључујем да сте лаик за ту тему. Caм ни прекидач у кући не мењам јер струја може да ме убије - тако нестручни не треба да се мешају у оно што не разумеју. Тако наступајући почињете да будете острашћени а то није добро. И немојте да Вас сад сујета гони да ме мрзите. Немојте да један незнанац Романија скаче на небитног Леона. Уз сво поштовање.

На Васељенским Саборима су све одлуке доошене једногласно. Одлуку о изједначавању епископа цариградског са римским, који је био први, нису донели једногласно - дакле то је наше чачкање у око Риму, дадох Вам чињеницу из Сабора а Ви ми произвољно лепите етикету и кажете да је то папизам. Неозбиљна je кoнстатација јер се ради о чињеници.
Ми имамо проблем са католицима у разумевању примата у смислу да није Господ дао Петру првенство већ да му се обраћао као и свим апостолима јер је Петар говорио у име свих 12. Нико луд не може да спори да би патријарх Рима приликом превазилажења проблема раскола био у врху свих патријараха. То му свакако припада. Ранг римског епископа се не доводи у питање.
Истина је да су покољи сметња дијалогу али морамо почети увек од себе, дакле, од свог дворишта. Себе да коригујемо а не друге.
Ваља поменути да је Рим кроз историју био и чувар праве вере. Управо Св. Максим Исповедгик бежи код Папе јер је Исток захватила јерес. Већина јереси које су на Васељенским Саборима осуђене су управо на Истоку настале. Св. Сава пише Папи: најсветији оче Папо...
Да није и ово папизам?
...........
Заборавио сам горе да поменем питање календара.
Замислите, пред Богом је време релативна ствар колико неко треба да буде глуп и да инсистира на питању календара као на кључном питању. Као да ћемо преласком на нови календар нешто да изгубимо. Тако мисли само они који Цркву писматрају искључиво магијски. Идиоти.
Сама Пасха се славила на више начина, дакле то није догматско питање и само будале праве питање календара. Свакако, да смо паметни требало би да славимо сви исто све празнике а не само Пасху.

---

Романија:
Још једно питање које нема везе са екуменизмом:
Да ли је већи гријех Лутера што је отпао од цркве и створио нову, и тиме ударио на темељ цркве којој је припадао, или је већи гријех паписта који су истицали Догму и ватрено бранили темељ хришћанске вјере а никад се нису придржавали Јеванђеља ни Светог Предања већ водили раскалашан живот, имали много дјеце са проституткама, продавали опроштајнице јер су дуговали много банкарима па им је био потребан новац?
И како данас рећи да ли је католичка црква отпала од протестантске или протестантска отпала од католичке?

Kaда се направи раскол као Велика Шизма онда је природно да се свуда прави још фракција јер је Тело подељено јер је болесна атмосфера.
Немојте се заваравати да код нас нена разних лутера. То су управо разне фракције старокалендараца у Грчкој које су разједињене као и протестанти на Западу. Ти су управо акакијевци код нас и марковити који славе бившег Артемија. Тога има и у Русији.
Кад не лечимо болест - она напредује. Једноставно је.

Имали смо у ми у православљу свачега и данас имамо али љубоморно бележимо само католичке глупости. Да не помињем евнухе на цариградском трону итд.
Отпали смо сви заједно.
Сада, реално, од Цркве а Црква је Тело - од Тела смо отпали ми и католици па од нас поменуте фракције а од њих поменусте протестанте.
Не постоји свађа у којој је један крив, никада није постојала. Зато: враћајмо се у јединство! То је заповест Господња.
Ако смо Ви и ја два брата па поделимо кућу и распрчка се све тотално па наша деца такође то ураде - шта је битно ко је у праву, свакако куће више нема. Схватате? Да је један попустио не би дошло до раскућавања. Овако сте Ви као брат тобож били у праву а остало Вам пола имања. Да сте били добар домаћин - чували би дедовину. А тачно је да је политика ту много лоших ствари одиграла.

[Романија]

Не видим да је Свето папино Римско Царство боље прошло од Ромејског. А ни друга Царства и државе. Вјера јесте вјечна, али држава није, без обзира да ли у њој првенство има вјера или нација. То је ваљда историја већ показала.
Зашто би папа био на челу цркве? На врху цркве је Исус Христ а не папе кога бирају подмићивањем, непотизмом и симонијом.
То што се тада дешавало (од св.Петра до св. Саве) не значи да данас на челу хришћанске цркве треба да буде папа. Времена се мијењају, не може црква вјечно да буде потпуно иста. Темељи морају остати исти, али на темеље цркве прво је ударио папа и његови католици. Мени се чини као да Ви сматрате да су православци отпали од католика па требају сада да се врате. Зашто је Рим центар хришћанства? Није. Хришћанство и не треба да има центар. Зашто католици не признају одлуке Васељенских сабора као срж учења цркве па да сви будемо једно?

---

Имали смо у ми у православљу свачега и данас имамо али љубоморно бележимо само католичке глупости. Да не помињем евнухе на цариградском трону итд.
Отпали смо сви заједно.
Сада, реално, од Цркве а Црква је Тело - од Тела смо отпали ми и католици па од нас поменуте фракције а од њих поменусте протестанте.
Не постоји свађа у којој је један крив, никада није постојала. Зато: враћајмо се у јединство! То је заповест Господња.
Ако смо Ви и ја два брата па поделимо кућу и распрчка се све тотално па наша деца такође то ураде - шта је битно ко је у праву, свакако куће више нема. Схватате? Да је један попустио не би дошло до раскућавања. Овако сте Ви као брат тобож били у праву а остало Вам пола имања. Да сте били добар домаћин - чували би дедовину. А тачно је да је политика ту много лоших ствари одиграла.

Зар не би било правилније да очистимо грешке наше цркве а они своје, него да "уједињујемо" наше гријехе и грешеке?

---

Које проблеме сматрам кључним?