[Милослав Самарџић]

То је исто као када би се тражио пример предаје Немаца Совјетима у Нормандији...
Како да знамо да су куповали време када њихова понуда није прихваћена?
Уосталом, за шта да купују време...

[Chicot]

Пошто видим да верујете у могућност немачке предаје на Балкану, ја бих замолио да ми наведете случајеве кад су се немачке јединице предавале Англоамериканцима.
Једина већа предаја је била у Северној Африци, кад им је положај био потпуно безизлазан.

Осим тога, нити на Сицилији, ни у Италији, на Криту, у Лоријену, Бресту, на Каналским острвима, Норвешкој... нигде се нису предавале јединице ранга нити дивизије, а да су имале и најмању шансу да се извуку или да одрже положај. Нигде.
И како онда очекујете да је понуда о предаји Групе армија Е била било шта друго, осим да купе мало времена и да одахну од притиска Савезника?

Па, ја ти написах да су се предали у северној италији
Према америчкој званичној историји, око милион немаца се предало, што је наравно, претеран број.
И то наравно нема везе са стварном ситуацијом на фронту, нити су Немци били у критичној ситуацији, нити су савезници били у сјајној позицији. Да је таква ситуација настала годину дана раније, са Совјетима 1500 км даље, крљали би се они још како месецима.

[ватхра]

Па, ја ти написах да су се предали у северној италији
Према америчкој званичној историји, око милион немаца се предало, што је наравно, претеран број.
И то наравно нема везе са стварном ситуацијом на фронту, нити су Немци били у критичној ситуацији, нити су савезници били у сјајној позицији. Да је таква ситуација настала годину дана раније, са Совјетима 1500 км даље, крљали би се они још како месецима.

Предали су се 29. априла, пошто су Савезници прешли По, Немцима се распала линија одбране, савезници су се шетали по вољи, велик део јединица био окружен.
Стварно, ситуација је била далеко боља него у октобра 1944.

[Chicot]

Па, ја ти написах да су се предали у северној италији
Према америчкој званичној историји, око милион немаца се предало, што је наравно, претеран број.
И то наравно нема везе са стварном ситуацијом на фронту, нити су Немци били у критичној ситуацији, нити су савезници били у сјајној позицији. Да је таква ситуација настала годину дана раније, са Совјетима 1500 км даље, крљали би се они још како месецима.

Предали су се 29. априла, пошто су Савезници прешли По, Немцима се распала линија одбране, савезници су се шетали по вољи, велик део јединица био окружен.
Стварно, ситуација је била далеко боља него у октобра 1944.

Могло се претпоставити да ћеш тако нешто да кажеш
Изгледа да си ти присталица ове верзије догађаја

By 25 April, the Italian Partisans' Committee of Liberation declared a general uprising,[35] and on the same day, having crossed the Po on the right flank, forces of Eighth Army advanced north northeast towards Venice and Trieste. On the U.S. Fifth Army front, elements drove north toward Austria and north west to Milan. On the army's left flank, the U.S. 92nd Infantry Division (the "Buffalo Soldiers Division") went along the coast to Genoa; and a rapid advance towards Turin, by the Brazilian division on their right, took the German–Italian Army of Liguria by surprise, causing its collapse.

Верзија догађаја у којој су италијански, наравно, партизани имали битну улогу у сламању немачког отпора. Оног момента када су прогласили општи устанак, 25 априла савезницима је кренуло као по лоју. Немци нису издржали ни пет дана
--------
Много важних извора и докумената упућује на сасвим другачије стање у том периоду. Познато је да су Рузвелт и Черчил били јако незадовољни стањем на италијанском фронту (за Рузвелта је ОСС у Италији остварио најслабије резултате) нарочито због сталне опасности од ширења совјета превише на запад (у аустрију)

Преговори, договори у вези немачке предаје су се интензивно водили неколико месеци уназад. Ради совјета (јер су се они противили једностраној предаји, нарочито у периоду савезничке неактивности), било је потребно наћи прави тренутак и одати утисак несаломиве офанзиве.

[ватхра]

Шико,
немачка одбрана у Италији се заснивала на утврђеним линијама дуж погодног, планинског терена. Док су имали довољно терена који је компензовао слабост у људству и техници, успевали су да задржавају Савезнике. Чим су стигли до Падске низије, наступио је неминовни колапс немачких снага. Осим што су били више него дупло надјачани по људству, савезничке оклопне снаге су напокон добиле погодан терен.

Савезничко стратешко ваздухопловство је само у априлу бацило на северну Италију скоро исту количину бомби (23 хиљаде тона) колико и на Југославију током целог рата (25,5 хиљада тона).
Приде је и тактичка авијација дејствовала. Јединице које су претходно покривале скоро целу Јужну Европу су у том периоду дејствовале углавном на северну Италију, па је добијена стравична концентрација.
Немци су у том периоду били тотално разбијени. Узрок те предаје је био што су их разбили, нема ту пуно мистерије.

---

Питао је Самарџић за Нормандију. Нек погледа где су Лоријен, Брест, Сен Назер. Како то да се они нису предали, а били су окружени више од пола године?
Или Каналска острва?
Како то да се Немци нису предали на Криту? Били су тотално одсечени пола године. Ево, ако им је ситуација била безизлазна октобра 1944, онда мора да им је било супер на Криту пола године касније.

Ма свуда су Немци све трчали да се предају, види се...

[Милослав Самарџић]

Свугде нису, али негде јесу. Што би Мекдауел и Крамер лагали? И није у питању само предаја, већ и тактика да се они усмере на фронт према Совјетима, ка централној Европи, да бо Совјети заузели што мањи део Европе. Уз што мање жртве Западних савезника.

[Милослав Самарџић]

Ватра, како стоји ствар са Вашом књигом о пилоотима?
Одавно је чекамо.

[ватхра]

Два чланка су у процесу објављивања, трећи и четврти треба да напишем (истраживање је завршено).
За књигу ми треба још који месец да завршим истраживање.
Пре који месец сам открио да се ипак доста материјала налази у архивама група, те сад и то покушавам да комплетирам - а то је разбацано на око 30 ролни.

Од неких 2400 Американаца који су евакуисани, нашао сам изјаве за њих 2.000. Очекујем да ћу наћи изјаве за још преко 300, чиме би имао покривеност од преко 95%.
Нашао сам случајно изјаве и за 50-ак Британаца и Аустралијанаца, Новозеланђана, Јужноафриканаца... Њих је евакуисано око 150 по мојој процени, и за њих имам само делимичне податке.

Добра вест је да ћу ускоро имати комплетан списак евакуисаних Американаца током мисије Халјард. Од података датум и место пада и евакуације, понегде рута и сл. За њих 260 имам изјаве, за преосталих 80 знам да су их евакуисали четници, али чекам изјаве да бих допунио податке (то је већином на ролнама које чекам). То су углавном евакуисани током августа.

Осим тога, ту има и око 150 Американаца који су пали код четника, за њих имам све податке. Могуће да откријем још неколико таквих случајева у преосталим изјавама.

За партизане је слична ситуација, имам 1600 потврђених случајева, за још неких 300 чекам изјаве, а ту су и оних 100-ак "дељених" са четницима.

[ватхра]

Мала допуна:
за партизане, имам следеће податке:
- преко 1800 евакуисано од партизана
- око 100 је пало у околне земље и евакуисано од партизана (највише преко италијанских партизана, а део њих су побегли заробљеници)
- 120 је прво пало код четника, после прешло код партизана (неки после пар сати, други и после више од пола године)
- група од 50 Американаца је ослобођена у Загребу маја 45-те
- за њих 90 имам податке да су се вратили, али не и како. Статистички вероватно већина од партизана.
- досад сам нашао да су 3 авијатичара заробљена током бекства, а још шесту убијено.
Укупно се ради о преко 2100 авијатичара.
То је све без авијатичара који су пали у Јадран и евакуисани од Савезника, или који су слетели у Србију после ослобођења, на Вис или на аеродром Задар. Они и нису сматрани несталим (осим ако није било грешке), и њих има преко две хиљаде.

Код четника је:
- 30 евакуисаних 29. маја
- 343 током мисије Халјард
- 12 прешло у Италију или на друге начине
- 120 прешло код партизана
- 11 ослобођено од Немаца и предато Бугарима
- 18 заробљено током бекства - за разлику од партизана, без борбе.

[Сипуљац]

Ватра, од тих 1800 евакуисаних од стране партизана, који период се издваја бо бројности?

[Вук92]

Током Другог свјетског рата, Њемци су оборили један амерички бомбардер који се срушио у рејону села Велимља у Бањанима (Никшић, Црна Гора). Сви чланови посаде су преживјели и збринути су били код локалног становништва. Ова фотографија је настала испред куће гдје су они боравили неколико мјесеци до њиховог евакуисања у Италију.
Питање за ватхру: Да ли имаш неке податке о авионима који су се срушили у рејону села Вилуси, Велимље или на локалитетима Скорча Гора, Клобук?
Иначе дио репа овога авиона се и даље чува код једног мјештанина и на њему имају ознаке.

[ватхра]

Ватра, од тих 1800 евакуисаних од стране партизана, који период се издваја бо бројности?

Добро питање, али још немам потпун одговор.
Кад завршим унос у табелу планирам да направим анализу по месецима (пада и евакуације), као и по регији.
До тада немам прецизну статистику. Могу ти из главе рећи да је до краја јануара 44-те пало мало авијатичара, као и од краја априла 45-те. У преосталих 13 месеци је распоређена главнина.

Код четника је већина пала у периоду април-август.

---

Током Другог свјетског рата, Њемци су оборили један амерички бомбардер који се срушио у рејону села Велимља у Бањанима (Никшић, Црна Гора). Сви чланови посаде су преживјели и збринути су били код локалног становништва. Ова фотографија је настала испред куће гдје су они боравили неколико мјесеци до њиховог евакуисања у Италију.
Питање за ватхру: Да ли имаш неке податке о авионима који су се срушили у рејону села Вилуси, Велимље или на локалитетима Скорча Гора, Клобук?
Иначе дио репа овога авиона се и даље чува код једног мјештанина и на њему имају ознаке.

Вуче,
нисам уписивао прецизно место пада јер га углавном не наводе тачно, често авион падне далеко од посаде, а приде ми није ни било потребно у истраживању.
Место пада је често могуће наћи у локалним подацима по датуму, доста места је потврђено и пронађени остаци авиона, међутим код нас је пало неких 450 америчких бомбардера и 150 ловаца и то је повећи посао да се усклади, па га радо препуштам другима.

У Црној Гори сам нашао да је пало неких 19 бомбардера Б-17 и Б-24, од тога у близини Никшића два. Оба личе на твој опис, али наводе само да су били близу Никшића. Могуће и да је неки авион који је уписан на другом месту.
Ако ми даш још неку информацију мислим да ћу моћи да ти кажем који је авион у питању.

[Chicot]

Ватра,

знам да си своја истраживања базирао на МАЦР документацији, а они су, колико сам упознат, у власништву архива америчког ваздухопловства.
Да ли си имао прилике да користиш и друге изворе, документа изворно са других инстанци, на пример, документа из ОСС архива, или Стејт Департмента?

Иначе,
честитке на завршеном истраживању и срећно са објављивањем.

[ватхра]

Шико,
истраживање је обављено на комбинацији MACR и Escape statements.
MACR су доступни на сајту Fold3, али код њих се налази мање информација о евакуисаним (али се налазе о заробљеним и несталима). Escape statement говори углавном о евакуацији.
У MACR-овима се налази уписано око 4.000 авијатичара, али нема неких 400 за које није направљен MACR (посаде које су целе евакуисане брзо).
Значи за комплетно истраживање је неопходна комбинација ова два типа докумената.

Користио сам део докумената мисије Халјард.

Нисам користио ОСС документа и документа мисија.
Требало би да негде постоје подаци о евакуисаним авијатичарима и код њих, баш зато јер су јављали кад је комплетна посада спашена.
Такође је објављен списак свих евакуисаних из Словеније, што је дефинитивно дело савезничких мисија. Ту је и списак који је Фриман објавио у ”Заборављених 500”. Међутим, ти спискови нису комплетни (у оба сам нашао грешке), али могу да буду допуна овоме што радим.