Оцена Теме:
  • 17 Гласов(а) - 4.41 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Мисија Халјард - дискусија
#15

(16-08-2013, 11:12 PM)ватхра Пише:  
(16-08-2013, 10:50 PM)Милослав Самарџић Пише:  Да ли је било још примера тако непријатног искуства, покушаја бежања, и сл, попут ове групе код Ђуришића?
Па сви авијатичари који су били код четника су знали да ће их партизани брже евакуисати, те су често хтели да пређу тамо. Чим би седели у месту неко време без идеје како даље, углавном би покушали да нађу начин да се извуку.
Да није ово мало претерано...
На пример, како да их брже евакуишу партизани, у ситуацији кад около уопште нема партизана?
Одговори
#16

(16-08-2013, 11:23 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(16-08-2013, 11:12 PM)ватхра Пише:  Па сви авијатичари који су били код четника су знали да ће их партизани брже евакуисати, те су често хтели да пређу тамо. Чим би седели у месту неко време без идеје како даље, углавном би покушали да нађу начин да се извуку.
Да није ово мало претерано...
На пример, како да их брже евакуишу партизани, у ситуацији кад около уопште нема партизана?
Имао сам на уму ситуације које сам после описао, али и током осталих евакуација је било проблема.

Прва евакуације из Прањана, док је савезничка мисија још била ту, је припремана скоро 4 месеца - подсетимо се да су први авијатичари дошли 24. јануара, а евакуација је била крајем маја.

До доласка Мисије Халјард је протекло још два месеца, и скупило се преко 200 авијатичара. Да Томас Оливер није директно контактирао своју команду, то је могло да се још више одужи, јер савезници нису хтели да контактирају ЈВуО по том питању.

После највеће евакуације из Прањана, мисије Халјард је текла добро и редовно, јер се знало где је мисија и аеродром, али је у том периоду евакуисано испод 100 авијатичара, односно око 20% укупног броја.

После мисије Халјард, изузев неких 10-ак авијатичара, није било начина да се евакуишу авијатичари осим преко партизана.
Одговори
#17

Снешко,
како напредује пројекат?
Било је најављено за крај септембра, а прође месец и по од тада.
Одговори
#18

На другој теми је Самарџић оптимистично изјавио о квалитету својих књига следеће:
Цитат:Гос`н Ватра, Ви сте сами изјавили да сте прочитали барем две добре историјске књиге.
Моје.
На ту тему, ево краћег коментара о књизи ”Спашавање савезничких пилота - Мисија ”Халјард” - највећа акција спашавања оборених пилота у Другом светском рату”.
Наведене су само крупније грешке и замерке

Терминологија:
- аутор за све евакуисане користи термин ”пилот”, чак и у наслову књиге. Правилан термин је на енглеском "airmen", односно у преводу ”авијатичар” или ”ваздухопловац”. Посаде бомбардера које су код нас падале су у саставу имале пилота, копилота, навигатора, нишанџију (бомбардера) и више митраљезаца на разним позицијама. Сами пилоти (и копилоти) су чинили око 25% чланова посаде. Код нас је пало и нешто ловаца, чија је посада имала једног члана - пилота, али они чине мањи проценат евакуисаних.
Осим тога, термин ”пилот” аутор очигледно користи и за остале евакуисане, попут страних држављана, заробљеника који су побегли итд.

Друга грешка је фактографска и видљива одмах у поднаслову књиге.
Мисија Халјард НИЈЕ највећа акција спашавања оборених пилота у ДСР. Само по подацима 15. ваздухопловне армије, око 2 хиљаде авијатичара је евакуисано од стране партизана у Југославији, око 700 од стране италијанских партизана. Већи број је евакуисан из Румуније и од Совјета, али је то другачији тип евакуације.
Треба додати и евакуације из Западне Европе (Француска, Холандија и Белгија), које су правим илегалним каналима евакуисале већи број авијатичара и заробљеника који су побегли.

У наставку се види наставак проблема са терминологијом. Америчку 15. ваздухопловну армију која је оперисала из Италије аутор назива корпусом, док се у цитатима које поставља назива армијом. Формације од више стотина авиона аутор назива ”ескадрилама” итд.

У предговору је фактографска грешка - у оптужници против Драже Михаиловића није наведен Дејвид О'Конел - тамо су наведена два неименована пилота. Он се спомиње током саслушања сведока Миленка Јовановића. Он је био преводилац групи авијатичара док су били код четника. После рата је тражио информације о њима у америчкој амбасади, где су му рекли да се и даље воде као нестали. Он је прилично савесно то пријавио властима, које су то очигледно без даље провере уврстиле на суђење из пропагандних разлога.


- Што се тиче навођења евакуација, у случајевима америчких авијатичара Вилијама Хила, Ентонија Бакнера и осталих који су били у Бококоторском корпусу већи део њиховог спашавања није наведен.

- Брат Радојка Ђурића је ухватио и предао Немцима 3 америчка авијатичара, не знам из ког извештаја је 12?

- Џон Девлин је ишао ка мору у групи од 10 авијатичара са једним студентом америчког порекла, како је описано у књизи ”Родољуб или издајник”. Они су сви постали пилоти у овој књизи.

Број спашених пилота
О броју спашених пилота о ком се говори у поглављу 6. сам већ општиније писао на другом месту - има доста нетачности и отворених фалсификата.
Извештај генерала Донована са 1088 авијатичара је пренесен делимично, на основу чега су касније пласирани лажни подаци.
Авијатичари који су слетели на Вис нису рачунати у спашене из простог разлога јер се нису ни водили као нестали.
Изјава капетана Емета се наводи у ”Родољуб или издајник”, и нема никакве везе са оним што је дато у овој књизи без извора, на основу чега сматрам да је фалсификат.

Нетачно је да су авијатичари код четника увек имали слободу кретања а код партизана били затворени. Има неколико случајева да су код четника авијатичари били практично затворени. У изјавама авијатичара који су били код партизана досад нисам нашао на некакве жалбе, осим што је једна посада добила ваши услед лоше хигијене.

Књигу ”Један од петсто” Курта Дајлса нисам никако успео да нађем. Који јој је пун назив и да ли је уопште штампана?

Итд, грешака има стварно пуно.
Књига, ако се тако може назвати, је малог обима, са доста илустрација и слика, и само око 25 страна текста, од чега су значајан део цитати. Није ни чудо што је тема недовољно и лоше обрађена. Књига је лошија од осталих код нас објављених, што је неочекивано јер се појавила последња и на располагању је имала највише материјала.
Одговори
#19

(16-12-2013, 11:24 PM)ватхра Пише:  ...
Наведене су само крупније грешке и замерке

Терминологија:
- аутор за све евакуисане користи термин ”пилот”, чак и у наслову књиге.
...
Друга грешка је фактографска и видљива одмах у поднаслову књиге.
Мисија Халјард НИЈЕ највећа акција спашавања оборених пилота у ДСР.
...
У наставку се види наставак проблема са терминологијом. Америчку 15. ваздухопловну армију која је оперисала из Италије аутор назива корпусом, док се у цитатима које поставља назива армијом. Формације од више стотина авиона аутор назива ”ескадрилама” итд.

Нетачно је да су авијатичари код четника увек имали слободу кретања а код партизана били затворени.

Итд, грешака има стварно пуно.
Књига, ако се тако може назвати, је малог обима, са доста илустрација и слика, и само око 25 страна текста, од чега су значајан део цитати. Није ни чудо што је тема недовољно и лоше обрађена. Књига је лошија од осталих код нас објављених, што је неочекивано јер се појавила последња и на располагању је имала највише материјала.

Нисам читао Милославову књигу, али ако су само ОВО грешке - онда је супер!

Ви Вхатра као да сте јуче рођени?

50 година тито и АМЕРИКАНЦИ су КРИЛИ тему Милославове књиге, да поновим (не 50 дана) 50 година! И ви очекујете да Економиста који је из Правдољубивости урадио ту књигу, то уједанпут све исправи?!?!

Дража је од САД добио највећи орден који САД има за странце (и крио то 50 година...!!!), и сад по вама Милославова књига не ваља?

Па што онда ви, или неко други ("бољи") није написао ту књигу?

Одговор је врло прост: "Јер је Милослав НАЈБОЉИ домаћи Историчар."
Одговори
#20

Хвала, Боро. Smile
Ватра, стварно сам више очекивао. Smile
Ставио сам смајлове код оне изјаве коју сте на почетку цитирали. Шала мала, а Ви бришете смајлове. Фалсификујете. Smile
Каква је то критика, није пилоти него авијатичари...
Добро, није, али то је терање мака на конац, уобичајено је да их зову пилотима.
Није О' Конел поменут првог, него негде рецимо 15. дана суђења. ОК, исправићу следећи пут. Али поменут је.
Није корпус него армија. ОК. Можда је прво био корпус?
Није 12 него 3. ОК. Пренео сам четнички документ, очигледно нетачан.
Ако имате то за Боку, поставите.
Свакако сте видели да сам Еметову изјаву или извештај пренео од Пешића. Он на жалост није стављао фусноте. Нема шансе да је фалсификовао, а Ви верујте у шта хоћете.
За књигу Курта Дајлса сад сам послео мејл Александри Ребић.
А књига је таква јер је илустрована историја, лепо пише. У ствари, то је једна глава из Драже 5, који има 900 страна. То Ви треба да прочитате, а не ове сликовнице. Smile
Одговори
#21

undefined

(16-12-2013, 11:24 PM)ватхра Пише:  На другој теми је Самарџић оптимистично изјавио о квалитету својих књига следеће:
Цитат:Гос`н Ватра, Ви сте сами изјавили да сте прочитали барем две добре историјске књиге.
Моје.
На ту тему, ево краћег коментара о књизи ”Спашавање савезничких пилота - Мисија ”Халјард” - највећа акција спашавања оборених пилота у Другом светском рату”.
Наведене су само крупније грешке и замерке

Терминологија:
- аутор за све евакуисане користи термин ”пилот”, чак и у наслову књиге. Правилан термин је на енглеском "airmen", односно у преводу ”авијатичар” или ”ваздухопловац”. Посаде бомбардера које су код нас падале су у саставу имале пилота, копилота, навигатора, нишанџију (бомбардера) и више митраљезаца на разним позицијама. Сами пилоти (и копилоти) су чинили око 25% чланова посаде. Код нас је пало и нешто ловаца, чија је посада имала једног члана - пилота, али они чине мањи проценат евакуисаних.
Осим тога, термин ”пилот” аутор очигледно користи и за остале евакуисане, попут страних држављана, заробљеника који су побегли итд.

Друга грешка је фактографска и видљива одмах у поднаслову књиге.
Мисија Халјард НИЈЕ највећа акција спашавања оборених пилота у ДСР. Само по подацима 15. ваздухопловне армије, око 2 хиљаде авијатичара је евакуисано од стране партизана у Југославији, око 700 од стране италијанских партизана. Већи број је евакуисан из Румуније и од Совјета, али је то другачији тип евакуације.
Треба додати и евакуације из Западне Европе (Француска, Холандија и Белгија), које су правим илегалним каналима евакуисале већи број авијатичара и заробљеника који су побегли.

У наставку се види наставак проблема са терминологијом. Америчку 15. ваздухопловну армију која је оперисала из Италије аутор назива корпусом, док се у цитатима које поставља назива армијом. Формације од више стотина авиона аутор назива ”ескадрилама” итд.

У предговору је фактографска грешка - у оптужници против Драже Михаиловића није наведен Дејвид О'Конел - тамо су наведена два неименована пилота. Он се спомиње током саслушања сведока Миленка Јовановића. Он је био преводилац групи авијатичара док су били код четника. После рата је тражио информације о њима у америчкој амбасади, где су му рекли да се и даље воде као нестали. Он је прилично савесно то пријавио властима, које су то очигледно без даље провере уврстиле на суђење из пропагандних разлога.


- Што се тиче навођења евакуација, у случајевима америчких авијатичара Вилијама Хила, Ентонија Бакнера и осталих који су били у Бококоторском корпусу већи део њиховог спашавања није наведен.

- Брат Радојка Ђурића је ухватио и предао Немцима 3 америчка авијатичара, не знам из ког извештаја је 12?

- Џон Девлин је ишао ка мору у групи од 10 авијатичара са једним студентом америчког порекла, како је описано у књизи ”Родољуб или издајник”. Они су сви постали пилоти у овој књизи.

Број спашених пилота
О броју спашених пилота о ком се говори у поглављу 6. сам већ општиније писао на другом месту - има доста нетачности и отворених фалсификата.
Извештај генерала Донована са 1088 авијатичара је пренесен делимично, на основу чега су касније пласирани лажни подаци.
Авијатичари који су слетели на Вис нису рачунати у спашене из простог разлога јер се нису ни водили као нестали.
Изјава капетана Емета се наводи у ”Родољуб или издајник”, и нема никакве везе са оним што је дато у овој књизи без извора, на основу чега сматрам да је фалсификат.

Нетачно је да су авијатичари код четника увек имали слободу кретања а код партизана били затворени. Има неколико случајева да су код четника авијатичари били практично затворени. У изјавама авијатичара који су били код партизана досад нисам нашао на некакве жалбе, осим што је једна посада добила ваши услед лоше хигијене.

Књигу ”Један од петсто” Курта Дајлса нисам никако успео да нађем. Који јој је пун назив и да ли је уопште штампана?

Итд, грешака има стварно пуно.
Књига, ако се тако може назвати, је малог обима, са доста илустрација и слика, и само око 25 страна текста, од чега су значајан део цитати. Није ни чудо што је тема недовољно и лоше обрађена. Књига је лошија од осталих код нас објављених, што је неочекивано јер се појавила последња и на располагању је имала највише материјала.

To sto vi niste nasli neke zalbe treba da bude dokaz necega??? Јок

Rodoljub ili izdajnik: Slucaj djenrala Mihailovica
Zapisnici i izvestaj Istrazne komisije Komiteta za pravedno sudjenje Drazi Mihailovicu
Izdanje Huverovog instituta
Stanford univerzitet, Stanford, Kalifornija

Pokusavajuci da umanji cetnicki doprinos saveznickoj stvari, jugoslovenska vlada je nekoliko puta proturila verziju da su partizanske snage zasluzne za spasavanje 2.000 americkih avijaticara u poredjenju sa 500 koje je spasao Mihailovic. Nedavno je u seriji od dvanaest clanaka objavljenih pod naslovom "Istina o spasavanju", u beogradskom nedeljnom listu Nedeljne Informativne Novine (NIN) u periodu izmedju 14 oktobra 1979 i 6 januara 1980, bio istaknut jedan O Es Es izvestaj koji na izgled potvrdjuje tezu da su partizani spasli 2.000 americkih avijaticara. Na to se pak mogu uciniti sledece cetiri primedbe.

Broj od 2.000 svakako da ukljucuje nekoliko stotina americkih pilota koji su se spustili sa svojim ostecenim avionima na aerodrom ostrva Vis. Vis je smatran partizanskom teritorijom. Britanci su medjutim tu ustolicili partizane, izgradili im aerodrom i ucinili ga operativnim, tako da je isti na navigacionim mapama bio oznacen kao mesto na koje su osteceni saveznicki avioni mogli da se u slucaju prinude spuste. Smisao reci ''spasavanje'' mora zaista da se dobro rastegne da bi americki piloti koji su se tamo spustili mogli da se s pravom oznace kao da su bili spaseni od partizana.

Broj od 2.000 spasenih americkih vazduhoplovaca skoro sigurno ukljucuje nekoliko stotina njih koji su oboreni na Jugoslavijom, bili prvo zarobljeni od strane Nemaca, i onda dospeli u ruke partizana bez ikakvih specijalnih napora ovih u trenutku kad su se Nemci naglo povlacili iz Beograda pred nastupajucom Crvenom Armijom.

Najzad, broj od 2.000 neminovno sadzri nekih 100 od 200 americkih pilota koje su u stvari spasle Mihailoviceve snage poslednjih meseci 1943 godine i tokom prvog dela 1944, a koji su bili upuceni obliznjim partizanskim jedinicama od svojih spasilaca zbog toga sto nije bilo prakticnih mogucnosti za evakuaciju vazdusnim putem sa Mihailoviceve teritorije.

Te tri kategorije bi svakako imale da se oduzmu od opsteg broja americkih avijaticara prihvacenih od partizana da bi onda napor ovih mogao da se realnije uporedi sa onim sto su ucinili njihovi cetnicki rivali.

Uporedna ocena partizanskih operacija za spasavanje i slicnih cetnickih operacija ne moze se medjutim ceniti samo po broju vec i po nacinu postupanja. Cetnici su postovali Amerikance kao saveznike cak i kada im je ukinuta saveznicka pomoc - dok su clanovi Titovog pokreta gledali na Britance i Amerikance kao na ideoloske neprijatelje u prkos cinjenici sto su od njih dobijali daleko vise oruzja , municije i ostalih ratnih potreba nego sto je poslato ukupno svim ostalim pokretima otpora u Evropi. Mnogi od avijaticara koje su spasle Mihailoviceve snage svedocili su da su bili pokupljeni posle zucnih borbi sa nemackim patrolama u kojima su cetnici podnosili mnoge gubitke. Drugi su opet svedocili da su Nemci vrsili stroge odmazde po okolnim selima kad bi videli da su avijaticari koje su primteili prilikom spustanja padobranom, nestali.

Dok su se partizani koji nisu delili komunisticko shvatanje cesto ophodili prema spasenim americkim avijaticarima na uctiv cak i prijateljski nacin dotle je komunisticko vodjstvo koje je upravljalo velikom vecinom partizanskih jedinica, gledalo na Amerikance sa politickom mrznjom nadahnutom Staljinistickom ideologijom koja je tada vladala svetskim komunistickim pokretom. Ne samo da nisu imali nikakvog posticaja da stavljaju na kocku svoje zivote da bi spasili zivote americkih avijaticara vec, ako se pazljivo pregleda tadasnja stampa, ja se ne mogu setiti ni jednog jedinog primera gde bi se neki americki avijaticar obratio stampi da bi izrazio svoje osecanje moralne obaveze da americkom narodu objavi kako su partizani gubili ili stavljali na kocku svoje zivote da bi spasli njegov. Nekoliko americkih oficira za vezu koji su proveli mesece sa partizanima takodje su izjavili da se licno ne mogu setiti ni jednog slucaja gde su partizani izlagali ili gubili zivote da bi spasli americke avijaticare.

Dokumentacija koju je objavio jugoslovenski generalni konzulat u San Francisku 3 avgusta 1977, navode nekih petanest ili sesnaest slucajeva koji se odnose na spasavanje americkih avijaticara. Moze se slobodno pretpostaviti da su u tim izvestajima probrani slucajevi koji ostavljaju najbolji utisak. U jednom izvestaju gde je rec o jednom americkom pilotu koga je izbavio partizanski brod kaze se: ''Jedan od nasih ljudi stradao prilikom te operacije'' - ali se ne kaze da li je stradao nekim nesrecnim slucajem ili u izmeni vatre sa Nemcima. Drugi izvestaj kaze: ''Nasi ljudi stupili u borbu s Nemcima zbog mrtvog tela [americkog avijaticara]'' ali ne kaze da li je bilo zrtava. Jos jedan izvestaj napominje: ''30 maja (1944) saveznicki avion se srusio kod Poljice. Nasi ljudi stupili u borbu sa ustasama i spasli posadu.''. Opet se ne pominje da li je bilo zrtava. Ni u jednom drugom izvestaju ne pominje se ikakav sukob sa Nemcima ili njihovim satelitima. To je prilicno mrsava zbirka u poredjenju sa slucajevima sa cetnicke strane.

Dok su cetnici davali izbavljenim avijaticarima potpunu slobodu kretanja, partizani su skoro uvek pre nego sto bi ih prebacili dalje postupali prema americkim avijaticarima kao prema zarobljenicima pod kucnim pritvorom. Dok su cetnici cesto gladovali da bi nahranili izbavljene avijaticare, partizani cesto nisu vodili tu brigu - u stvari americki oficiri pridodati partizanskim snagama slali su mnoge ogorcene poruke povodom loseg postupka prema izbavljenim avijaticarima. Neke od tih poruka bile su vrlo podrobne. Jedna od kracih glasi ovako:

BARI. Od majora BRINI: AGATI br. 150 od 16 jan. [1945] Izvinjavam se sto je sadrzina ovih poruka stalno zaljenje ali moram da od vas trazim da energicno protestvujete protiv rdjavog postupka prema saveznickim r.z. [ratnim zarobljenicima - interesantno da je u poruci upotrebljen ovaj izraz] Bas sam sad saznao da su 9 americkih avijaticara i 3 francuska begunca zadrzani 10 dana u KORENICI, i da pored stalnih opomena da mi se odma javi kad takvi ljudi naidju NISAM bio obavesten. Uz to nije im bilo dozvoljeno da opste sa misijom.

Receno mi je da je postupak prema njima bio najgori za vreme tih pet nedelja u JUGOSLAVIJI. Vec sam potegao to pitanje sa Korpusom i ucinicu to ponovo ali osecam nije dovoljno. Ove ljude treba razdrmati. Posadi je receno da ne mora da jede sada, najesce se kad izadje.

Postupak prema njima je sramota za svaku evropsku civilizovanu zemlju. Opsti stav skoro otovreno neprijateljski. Molim predajte kopiju [djeneralu] KRAJGERU, 15 Ej Ef. [Fotostat ovog dokumenta nalazi se u zbirci Devid Martina, u arhivi Huverovog Instituta].


Major Brini, oficir na celu lokalne britanske misije, poslao je ovu poruku posto je razgovarao sa izvesnim brojem avijaticara na koje se slucaj odnosio. Posto je izasao iz Jugoslavije, Brini je dao kopiju te poruke porucniku Dzozefu Veselinovicu, jedno O Es Es oficiru koji je igrao ulogu u opsianim dogadjajima. Sam Veselinovic je sastavio izvestaj od 17 februara i dao mu naslov: ''Izvestaj o rdjavom postupanju partizana prema americkim avijaticarima''. [Fotokopija ovog dokumenta takodje se nalazi u zbirci Devida Martina u Huverovom Institutu]. Veselinovic opisjuje kako je 14 januara naisao u Korenici na osmoricu americkih avijaticara koje su novembra i pocetkom decembra pokupili partizani, ali cije prisustvo nije bilo naznaceno najblizoj americkoj misiji u prkos stalnih opomena. Medju njima dvojica su bila bolesna od dizenterije i bili su izgubili mnogo u tezini. Veselinovicu su partizani obecali da ce se postarati da se avijaticari prevedu preko planine u Split na Dalmatinskoj obali. Docnije je otkrio da to nije ucinjeno i da su avijaticari taj put od 24 km. od kojih 5 km. po dubokom snegu i jakim vetrovima, morali da predju pesice. Jednog od njih, kaplara Klod V. Bena koji je pripadao 782 eskadronu 465 bombarderske grupe ''morali su zbog stanja u kome se nalazio bukvalno na rukama da nose''


str 176-179

Sad vam je valjda jasno zasto je misija Haljard najveca akcija spasavanja, zasto imamo beskrajne izlive zahvalnosti saveznickih avijaticara spasenih od cetnika, zasto su zivote posvetili istini o djeneralu Mihailovicu, zasto se o tome pisu knjige, rade emisije, dokumentarci...zasto je na kraju krajeva izmedju ostalog djeneral Mihailovic odlikovan od Trumana, dok s druge strane partizansko ''spasavanje'' niko i ne spominje, niti je Tito ikada odlikovan za to...

Misija Haljard nasla je svoje mesto i u knjizi:

Great Rescues of World War II: Stories of Adventures, Daring and Sacrifice
http://www.amazon.com/Great-Rescues-Worl...rescue+war

A evo sta kaze i Kramer u svom izvestaju gde se jasno moze videti odnos partizana prema avijaticarima:

...Dok sam bio tu sa Keserovicem, iskoristio sam priliku da ga upitam sta je razlog gradjanskog rata izmedju partizana i cetnika. On mi je dao ISTE RAZLOGE KOJE STE VEC OVDE CULI OD RAZNIH SVEDOKA, da su partizani komunisti i teroristi, da ne predstavljaju stremljenja Srba niti ono za cim vecina srpskog naroda tezi. On je takodje optuzivao partizane za terorizam. Ja sam na to zatrazio da budem u prvoj liniji i tako je i bilo....

...posle carke kada su nas partizani opet bili napali, zarobili smo nekolicinu i pri ispitivanju oni su rekli da su dobili naredjenje da mene ubiju zato sto sam ja samo obican Amerikanac verovatno jedan od oborenih avijaticara koji tuda luta; da nemam nikakvog autoriteta i da im nije poznato da postoji americka misija kod Mihailovica. To nije bila istina jer je pukovnik Donovan, pre nego sto je misija krenula za Srbiju, bio obavestio Tita licno....

...Pitao sam ga (nemaca koji je bio pozvan na pregovore o predaji u Krusevcu - moja primedba) o lokalnim partizanima, jesu li imali kakve muke sa njima; on mi je odgovorio ne, oni bi povremeno izbacili koji metak na konvoje ALI SU CELOKUPNO VREME POSVETILI TERORU PO TOJ OKOLINI. CAK IMAM I FOTOGRAFIJE PARTIZANSKIH ZVERSTAVA KOJE SAM TAMO BIO SNIMIO.

...Partizani su slali nekoliko trojki da se mene docepaju, A U NEKOLIKO SELA VIDEO SAM ZVERSTVA KOJA SU POCINILI NAD SRPSKIM ZIVLJEM...

....U medjuvremenu, pukovnik MakDauel mi je stalno slao poruke da se odatle izvucem i krenem za Beograd sto je bilo nemoguce jer su putevi bili zakrceni nemackim trupama a partizani su se po grupicima kretali u pravcu Bugarske u susret Rusima, sto bi sve za mene znacilo metnuti glavu u torbu.

Ni ovo naravno nije slucajno:

http://www4.picturepush.com/photo/a/4536...pilota.jpg
Одговори
#22

(17-12-2013, 12:06 AM)Лепи Бора Пише:  Нисам читао Милославову књигу, али ако су само ОВО грешке - онда је супер!

Ви Вхатра као да сте јуче рођени?

50 година тито и АМЕРИКАНЦИ су КРИЛИ тему Милославове књиге, да поновим (не 50 дана) 50 година! И ви очекујете да Економиста који је из Правдољубивости урадио ту књигу, то уједанпут све исправи?!?!

Дража је од САД добио највећи орден који САД има за странце (и крио то 50 година...!!!), и сад по вама Милославова књига не ваља?

Па што онда ви, или неко други ("бољи") није написао ту књигу?

Одговор је врло прост: "Јер је Милослав НАЈБОЉИ домаћи Историчар."

Шта је супер у томе што је књига неупотребљива??
И какав је то "НАЈБОЉИ домаћи Историчар" који не уме да пренесе добро ни извор који је већ објављиван код нас?

Мисија Халјард није скривана на западу. О њој је написано доста материјала.
Само код нас су објављене 4 књиге које се баве темом:
- Родољуб или издајник, Дејвид Мартин
- Мисија Халјард, Милорад Пешић (српско и енглеско издање)
- Заборављених 500, Грегори Фримен
- и ово је четврта књига по реду.
Да не спомињемо да се и у другим књигама помиње у мањој или већој мери.

А чланак на ову тему јесам написао, ускоро ћете имати прилику да га погледате.

(17-12-2013, 01:34 AM)Милослав Самарџић Пише:  Каква је то критика, није пилоти него авијатичари...
Добро, није, али то је терање мака на конац, уобичајено је да их зову пилотима.
Ако се пише о авијацији, пожељно је да се зна терминологија.
Али није само проблем у стручним терминима, навео сам пример да су и друга лица проглашена пилотима.

(17-12-2013, 01:34 AM)Милослав Самарџић Пише:  Није О' Конел поменут првог, него негде рецимо 15. дана суђења. ОК, исправићу следећи пут. Али поменут је.
Поменут је као нестало лице, а не као лице које су убили четници.

(17-12-2013, 01:34 AM)Милослав Самарџић Пише:  Није корпус него армија. ОК. Можда је прво био корпус?
Није.

(17-12-2013, 01:34 AM)Милослав Самарџић Пише:  Није 12 него 3. ОК. Пренео сам четнички документ, очигледно нетачан.
Не знам који сте документ пренели, овај наводи 3 авијатичара.
Цитат:6 maj 1944 godine
683. Hans. Podatci od obaveštajne službe: u toku 6 borbe vođene na Vardi.59 Komunisti otstupaju ka jugu. Probijaju se u manjim grupama. Kalajitović60 ranjen kod Mojkovca. Pavle oko Bijelog Polja. Danas oko 14 časova kod Svračkova, Gorobilja, Vrana61 palo 12 padobranaca a u selu Loretu 4 padobranca.62 3 padobranca uhvatio brat Radojka Đurića i odveo u Arilje da preda Nemcima.
Зборник, том 14 књига 3.
http://www.znaci.net/00001/4_14_3_165.htm
И американци наводе само 3 авијатичара. Ово је битно због тога што су четници евакуисали остатак посаде, чиме се јасно види да ову тројица четници нису предали Немцима.

(17-12-2013, 01:34 AM)Милослав Самарџић Пише:  Ако имате то за Боку, поставите.
Биће објављено.

(17-12-2013, 01:34 AM)Милослав Самарџић Пише:  Свакако сте видели да сам Еметову изјаву или извештај пренео од Пешића. Он на жалост није стављао фусноте. Нема шансе да је фалсификовао, а Ви верујте у шта хоћете.
Еметово сведочење које је објављено у ”Родољуб или издајник”, извештај Доновану (комплетан), подаци које имам - све говори супротно написаном. Додајмо томе да нема извора који то наводно тврди и закључак се сам намеће.

Ех, Мартин и његове интерпретације...
Цитат:Broj od 2.000 svakako da ukljucuje nekoliko stotina americkih pilota koji su se spustili sa svojim ostecenim avionima na aerodrom ostrva Vis. Vis je smatran partizanskom teritorijom. Britanci su medjutim tu ustolicili partizane, izgradili im aerodrom i ucinili ga operativnim, tako da je isti na navigacionim mapama bio oznacen kao mesto na koje su osteceni saveznicki avioni mogli da se u slucaju prinude spuste. Smisao reci ''spasavanje'' mora zaista da se dobro rastegne da bi americki piloti koji su se tamo spustili mogli da se s pravom oznace kao da su bili spaseni od partizana.
Они који су принудно слетели на Вис се нису рачунали као нестали, те самим тим нису ни рачунати међу спашене. На Вис се принудно спустило преко 200 бомбардера, са преко 2000 чланова посаде. За неколико бомбардерских група сам нашао податке који су авиони принудно слетели на Вис (за 4 БГ, око 70 авиона) сам пронашао да је само једном авиону грешком направљен МАЦР.
Треба додати да има и одређен број посада које су се комплетно спустиле код партизана, контактирале своју мисију и брзо пребачене назад у Италију. Ни оне нису вођене као нестале, јер су контактирале базу за мање од 2 дана.

Цитат:Broj od 2.000 spasenih americkih vazduhoplovaca skoro sigurno ukljucuje nekoliko stotina njih koji su oboreni na Jugoslavijom, bili prvo zarobljeni od strane Nemaca, i onda dospeli u ruke partizana bez ikakvih specijalnih napora ovih u trenutku kad su se Nemci naglo povlacili iz Beograda pred nastupajucom Crvenom Armijom.
На основу чега ово аутор наводи? Амерички авијатичари су држани у заробљеништву у Немачкој, не код нас. У документима се види понекад и њихов пут до логора.
Ако је неки авијатичар ослобођен од Немаца у том периоду, онда је морао бити оборен и заробљен скоро пре тога, а таквих је било мало. Нашао сам пример да су четници ослободили авијатичаре који су заробљени у Грчкој од Немаца.

Цитат:Najzad, broj od 2.000 neminovno sadzri nekih 100 od 200 americkih pilota koje su u stvari spasle Mihailoviceve snage poslednjih meseci 1943 godine i tokom prvog dela 1944, a koji su bili upuceni obliznjim partizanskim jedinicama od svojih spasilaca zbog toga sto nije bilo prakticnih mogucnosti za evakuaciju vazdusnim putem sa Mihailoviceve teritorije.
Највероватније садржи, због чега сам их ја посебно пописао.
Нашао сам 80 Американаца који су предати партизанима, и још 11 који су предати Бугарима (горњи пример), са још неколико других лица. Мислим да има још оваквих случајева, али нисам нашао имена и потврду и са америчке стране.

Цитат:Dokumentacija koju je objavio jugoslovenski generalni konzulat u San Francisku 3 avgusta 1977, navode nekih petanest ili sesnaest slucajeva koji se odnose na spasavanje americkih avijaticara. Moze se slobodno pretpostaviti da su u tim izvestajima probrani slucajevi koji ostavljaju najbolji utisak...
Има података и код партизана и код американаца о борбама током приземљења авијатичара, као и о страдалима у борби.
Оно чега има партизана, а нема код четника, је да је неки авијатичар страдао или био заробљен током евакуације.
Неколико авијатичара су партизани преузели од четника у борби, али је индикативно да није било случајева да их Немци заробе у борби. У неколико америчких извештаја се спомињу потере, а било је и страдалих авијатичара током евакуације са партизанима, чега опет нема код четника.

Цитат:Dok su cetnici davali izbavljenim avijaticarima potpunu slobodu kretanja, partizani su skoro uvek pre nego sto bi ih prebacili dalje postupali prema americkim avijaticarima kao prema zarobljenicima pod kucnim pritvorom.
Дејвид Мартин је узео један пример, а занемарио хиљаде осталих.
Односно у случају четника је занемарио неке друге примере. Имам неколико случајева да су амерички авијатичари били заробљени од четника, није им обавештена команда и није им дато да контактирају ни своје другове који су били на другом месту, а при покушајима удаљавања су били хватани од четника.
Одговори
#23

(17-12-2013, 11:02 PM)ватхра Пише:  ...
Шта је супер у томе што је књига неупотребљива??
И какав је то "НАЈБОЉИ домаћи Историчар" који не уме да пренесе добро ни извор који је већ објављиван код нас?

Мисија Халјард није скривана на западу. О њој је написано доста материјала.
Само код нас су објављене 4 књиге које се баве темом:
- Родољуб или издајник, Дејвид Мартин
- Мисија Халјард, Милорад Пешић (српско и енглеско издање)
- Заборављених 500, Грегори Фримен
- и ово је четврта књига по реду.
Да не спомињемо да се и у другим књигама помиње у мањој или већој мери.

А чланак на ову тему јесам написао, ускоро ћете имати прилику да га погледате.
...

После 50 година ћутања СВАКА књига о ЈВУО је итекако употребљива.

Smile

Да није скривано на западу?
Када се сазнало за Дражин орден?
Ко је смео да ПРЕНОСИ такве књиге у ЕСЕФЕРЕЈОТ?

Дал је смело да се зна за оне демонстрације у САД, где су родбине спашених "пилота" (кхм. авијатичара...), протествовале против Дражиног смакнућа?

Све ове горе књиге (ни једну нисам ни прегледао) и оне где се то помиње, нису СМЕЛЕ 50 година да се читају. А зашто па то?

Зато јер је тито револуционарни крволок, узурпатор и окаљивач правих Срба. А исто и његова екипа што му чува тековине.

...

Што хоћете да пишете чланак о томе, добро је, ако је...

Да не буде као онај "падобранац" са вашег "уваженог" сајта, све доказе нашао тип по интернету (да енглези и друг тита нису бомбардовали само Српске градове) и убеђен да је прави методологичар и повјесничар...

Има само једну ману: Није Истинит, већ лажан.

Зато што нас има (Хвала Богу), који смо слушали приче људи из партизанске команде (приватна кућа), које јасно кажу: "Британци и тито су НАМЕРНО касапили Српске градове, да би сломили Србију и Дражу!"

Конкретно Лесковац је зато УНИШТЕН до темеља.

Са друге стране, бомбардовање Лесковца је немцима нанело следеће губитке: два мртва (колико памтим), десетак Бугара И око (јер Српске жртве нико и никад није утврђивао, нити смео) 2000 Срба.

Ово само за Лесковац, звани "Српски Манчестер".

Тако да те ваше историчарске бајке за паре, тешко крај "кафане" могу да прођу, а да не оборе главу у знак поштовања. Јер су горе од најгоре пијаце.

Милослав је зато Велик, што пише о ономе што господа - другови - браћа ИЗБЕГАВАЈУ! Па шта год да напише - заувар је и Величина у односу на званичне кретенлуке.
Одговори
#24

Једно питање:
један од ослобођених заробљеника у сукобу четника Марковића са Немцима код Лепосаваца, наводи да је са групом ослобођених авијатичара ка Италији преко Бугарске кренуо и један четник, предратни официр морнарице. Стигли су заједно до Бугарске где су задржани неколико дана. Заробљеници су продужили ка Софији, а четнику нису дали да продужи са њима, остао је у том месту, и наводно је касније стрељан (не наводи се извор информације).
Имате ли представу ко би то могао бити и шта се десило са њим?
Одговори
#25

Нисам чуо за то.
Ако је мајор Жика Марковић, онда је Лепосавић.
Одговори
#26

Да, догађај је са Жиком Марковићем, ја сам спојио Поповце и Лепосавић и добио Лепосавце Smile
Али мислим да официр у питању није Марковић. Предратни морнарички официр, не би требало да их је било пуно у крају.
Одговори
#27

Објавио Ватра на свом сајту Милитари
[Слика: 111703_49721712_H1.jpg][Слика: 111703_49721712_H2.jpg]
Одговори
#28

Мусулин пише да је из Прањана било евакуација и 12, 15. и 17. августа 1944.
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 6 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним