Погледи форум

Када су овакве ствари у питању историчари не треба да илазе много мимо своје струке. Дакле, посао историчара је проверити следеће:

- да ли су поменути официри били код Драже 10-ог (ако се не варам Дража се тада налазио у области Равне Горе)?
- да ли је Калабић истог дана стигао у Младеновац?
- да ли су сва тројица, помнеути Немци и Драги, били у Тополи 11-ог?
- да ли су Драги и четници били у Аранђеловцу 11-ог (вероватно касно увече)?
- испитати како је дошло до састанка Дража-Недић и упоредити та сазнања са претходно наведеним закључцима.

Нема смисла причати о валидности фотографије уколико се утврди да се састанак, у поменуто време, на датом месту, заиста и одржао. Међутим, уколико се утврди супротно треба ангажовати стручна лица која ће донети неке закључк везане за фотографију.

Управо онако треба радити као Самарџић у књизи о Калабићу, историјски извори у комбинацији са извештајима вештака.

(15-08-2018, 06:13 PM)смедерево Пише: [ -> ]Ко смо Ми, а ко сте Ви?
Ево ти га доказ са лица места

"Ви" је ништа друго до учтив начин обраћања некоме кога не познајем. И ви сте "ви".

На наведеном "доказу" дигните камеру 30 -40 цм и добићете идентичну фотографију као и из 1944.

---

(15-08-2018, 06:16 PM)Перун Пише: [ -> ]Када су овакве ствари у питању историчари не треба да илазе много мимо своје струке. Дакле, посао историчара је проверити следеће:

- да ли су поменути официри били код Драже 10-ог (ако се не варам Дража се тада налазио у области Равне Горе)?
- да ли је Калабић истог дана стигао у Младеновац?
- да ли су сва тројица, помнеути Немци и Драги, били у Тополи 11-ог?
- да ли су Драги и четници били у Аранђеловцу 11-ог (вероватно касно увече)?
- испитати како је дошло до састанка Дража-Недић и упоредити та сазнања са претходно наведеним закључцима.

Нема смисла причати о валидности фотографије уколико се утврди да се састанак, у поменуто време, на датом месту, заиста и одржао. Међутим, уколико се утврди супротно треба ангажовати стручна лица која ће донети неке закључк везане за фотографију.

Управо онако треба радити као Самарџић у књизи о Калабићу, историјски извори у комбинацији са извештајима вештака.

Ви сте потпуно у праву и задовољство је "разговарати" са вама.

Оно што ми сада од извора (3 различита и неповезана) имамо су:

1) Вредеова службена белешка;
2) Изјава Драгог Јовановића;
3) Фотографија

Значи на страни "јесте, био је састанак" имамо то што имамо. Мањкаво, овако и онако али то имамо.

Са стране "није био састанак" имамо следеће:

1) Тврдњу (без докумената) да Рачић и Недић никад нису током Рата били у Тополи и да су 11.08. били на другом месту,
2) Тврдњу да су Немци фалсификовали фотографију и службени белешку.
3) Тврдњу да Драги Јовановић не говори истину.

Ако оставимо по страни фотографију јер се многи споре око ње, онда ајде да нађемо доказе и документе да Клабић, Рачић, и Недић тог дана нису били у Тополи. Довољно је да за једног од њих нађемо документ да је био негде другде.

(15-08-2018, 11:30 AM)goks Пише: [ -> ]

---

(15-08-2018, 11:29 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Само сенка фотографа показује прави правац, а то је у лево.

Супер, дајте онда сенку фотографа у оба случаја. Хвала.

---

(15-08-2018, 11:29 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Због тога њихова сенка није црна. Да су сликани искиса с десна, морала би бити црна.

Надам се да нисте озбиљни са овим коментаром и да не изјадначавате квалитет фото опреме 1944. и 2018. односно тврдите да је камера 1944. у потпуности морала "покупити" све детаље као што је интензитет сенке итд као модерна камера 2018. То није озбиљна тврдња.

Исто тако, свакако разумете да интензитет сенке зависи од интензитета светлосног извора па сенка за изнимно сунчаног дана није истог интензитета као она за време облачног дана и условима дифузнијег светла. Немојте да овде расправљамо о оваквим стварима.

Сликано 13. августа у 18,15, сенка фотографа иде у лево:
upload photos online

Сликане само степенице око 18,15. Сенка је већ пала да десне ивице степеница, што значи да би тај део 1944. био у мраку, у сваком времену после 17,15. То значи да је слика степеница направљена раније, када је сенка још више ишла с десна у лево:


Слика из 1942. Као и на другим сликама из тога доба, сенка даје црну флеку. Дакле супротно је од тога што тврдите, апарати су данас јачи и види се нешто у сенци:
windows screenshots tool

Сенка испред виле у 19,15. Иде тачно на вилу, 180 степени. Овде је сликано искоса да би се сенка уопште видела. Тада је сунце већ делом иза Рудника и зато је слика бледа/тамна. За разлику од ове слике, четници су сликани по јаком светлу.
photo upload site

Иста слика, осветљена у фотошопу:


Понављам да је дифузно светло оно у коме нема никакве сенке. То би на пример било када је потпуно облачно. Али то на спорној слици није случај, јансо се види да је сунце било јако.

(15-08-2018, 06:18 PM)goks Пише: [ -> ]

(15-08-2018, 06:16 PM)Перун Пише: [ -> ]Када су овакве ствари у питању историчари не треба да илазе много мимо своје струке. Дакле, посао историчара је проверити следеће:

- да ли су поменути официри били код Драже 10-ог (ако се не варам Дража се тада налазио у области Равне Горе)?
- да ли је Калабић истог дана стигао у Младеновац?
- да ли су сва тројица, помнеути Немци и Драги, били у Тополи 11-ог?
- да ли су Драги и четници били у Аранђеловцу 11-ог (вероватно касно увече)?
- испитати како је дошло до састанка Дража-Недић и упоредити та сазнања са претходно наведеним закључцима.

Нема смисла причати о валидности фотографије уколико се утврди да се састанак, у поменуто време, на датом месту, заиста и одржао. Међутим, уколико се утврди супротно треба ангажовати стручна лица која ће донети неке закључк везане за фотографију.

Управо онако треба радити као Самарџић у књизи о Калабићу, историјски извори у комбинацији са извештајима вештака.

Ви сте потпуно у праву и задовољство је "разговарати" са вама.

Оно што ми сада од извора (3 различита и неповезана) имамо су:

1) Вредеова службена белешка;
2) Изјава Драгог Јовановића;
3) Фотографија

Значи на страни "јесте, био је састанак" имамо то што имамо. Мањкаво, овако и онако али то имамо.

Са стране "није био састанак" имамо следеће:

1) Тврдњу (без докумената) да Рачић и Недић никад нису током Рата били у Тополи и да су 11.08. били на другом месту,
2) Тврдњу да су Немци фалсификовали фотографију и службени белешку.
3) Тврдњу да Драги Јовановић не говори истину.

Ако оставимо по страни фотографију јер се многи споре око ње, онда ајде да нађемо доказе и документе да Клабић, Рачић, и Недић тог дана нису били у Тополи. Довољно је да за једног од њих нађемо документ да је био негде другде.

Ајде да почнемо од Дражиног суђења.

1. Да ли се на Дражином суђењу помиње састанак тројице официра са Немцима?

(15-08-2018, 06:18 PM)goks Пише: [ -> ]Оно што ми сада од извора (3 различита и неповезана) имамо су:

1) Вредеова службена белешка;
2) Изјава Драгог Јовановића;
3) Фотографија

Како неповезана, када је фотографија пронађена у Вредеовој архиви?

(15-08-2018, 06:42 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Слика из 1942. Као и на другим сликама из тога доба, сенка даје црну флеку. Дакле супротно је од тога што тврдите, апарати су данас јачи и види се нешто у сенци:

Понављам да је дифузно светло оно у коме нема никакве сенке. То би на пример било када је потпуно облачно. Али то на спорној слици није случај, јасно се види да је сунце било јако.

То се зову благодети модерне технологије, јер ви данас г. Самарџићу претражујете архиву онлине од милиона фотографија да би нашли једну која вам одговора за доказивање аргумента. Фотограф 1944. године, и до скора, има једну шансу, а да ли је искористио зна тек кад развије филм. Зато баталите модерне технологије, укључујући Fotoshop за кога кажете да сте користили. Није фер према фотографу из 1944. јер он нема те багодети.

Све сам разумео, и прихватам део аргумената али вас молим да ми објасните на основу којих сазнања сте закључили да је 11.08. 1944. било јако сунчано. На основу чега? Ако је због постојања сенке, онда знате да је довољно да је сунце било једним делом заклоњено па да се интензитет сенке мења. Пробајте ових дана на јаком сунцу, па на сунцу испод летњих облачака кад је делимично заклоњено, па током делимичне облачности. Да ли је 11.08.1944. могло да буде делимично облачно?

Свакако да је могло бити делимично облачно, али онда лица четника не би била сјајна, не би било сенке испод Рачићевих руку, нити испод брада.
Исто тако, степенице су сликане по сунцу. Да ли видите да степенице имају избочину, плочу, дебљине пар цм, која штрчи по 4-5 цм изнад тела степеника. Видите ли на слици из 1944. да та избочина баца сенку, како напред, тако и десно, на онај део степеница који се види с десна?

(15-08-2018, 08:35 PM)goks Пише: [ -> ]То се зову благодети модерне технологије, јер ви данас г. Самарџићу претражујете архиву онлине од милиона фотографија да би нашли једну која вам одговора за доказивање аргумента.

Како мислите једну од милиона? На свакој слици на сунцу види се сенка.

(15-08-2018, 08:42 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Свакако да је могло бити делимично облачно, али онда лица четника не би била сјајна, не би било сенке испод Рачићевих руку, нити испод брада.
Исто тако, степенице су сликане по сунцу. Да ли видите да степенице имају избочину, плочу, дебљине пар цм, која штрчи по 4-5 цм изнад тела степеника. Видите ли на слици из 1944. да та избочина баца сенку, како напред, тако и десно, на онај део степеница који се види с десна?

Ако сам добро разумео тих сенки не би било, да је сунце и малкице заклоњено облаком?

---

(15-08-2018, 08:43 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Како мислите једну од милиона? На свакој слици на сунцу види се сенка.

Различитог интензитета, а ви сте тражили они на којој је сенка најизраженија. : Упоређујете фотографије које су веома различитог квалитета. Но ок, легитимно, као и употреба Fotoshopa. Ваши аргументи су сасвим валидни укључујућу употребу фотошопа.

Да ли се слажемо макар у томе да су сенке ивица степеница потпуно исте, она ивица што је 90 степени према зиду, десна, и она што је паралелна са зидом?

Ево неких мојих запажања. Лично немам ништа против било кога ко има супротно мишљење нити се љутим ако неко докаже супротно од онога што моја меленкост тврди. Сматрам да је форум демократског типа и да свако има право да изнесе своје ставове. Управо овакве дискусије и недостају на форуму.

Раније читајући, и сада претраживајући, Дражино саслушање приметио сам да се у њему нигде не помиње састанак четничких официра са Немцима о коме се води дискусија. На први поглед, било ми је чудно јер комунисти, да су знали за састанак, свакако би о томе било речи на поменутом саслушању. Поставља се питање, како је могуће да комунисти лета 46., у време када су знали где је ,,црв под кором грмовом'', и када им је била доступна скоро комплетна четничка архива као и делови архива осталих формација, не знају за тако значајан догађај? Како то да Озна, крцата младим и амбициозним партијцима не нађе некога ко би се за, позицију на власти, одликовање или неки други лични интерес, јавио да сведочи како је био очевидац тако величанственог догађаја? Из личног искуства знам за случајеве који су на том суђењу сведочили и о ономе што нису могли да виде а да су таква сведочења, послератни истричари узимали као релевантна.

Претраживајући даље документа са суђења (бар овај, мени доступан, део окачен на знацима http://www.znaci.net/00001/60.htm) дошао сам до закључка да се овај састанак помиње. Значи, ипак су о њему знали али из неких разлога је прећутан или просто, не постоји у овом делу/одломку који сам користио за претрагу (Нисам упознат да ли је приложени фајл уједно представља и комплетну грађу са суђења. Користећи систем претраге, поменути фајл сам ,,пречешљао'' користећи појмове: ,,Рачић, Калабић, Недић, Бред(е), састанак'' и нисам дошао до корисних проналазака. Дакле, врло је мала вероватноћа да ми је део о састанку негде ,,промакао'').

Трагови о састанку:

Састанак се ипак помиње, додуше у кратким цртама, на саслушању Драгог Јовановића и то од 20-ог јуна:

Цитат:Тужилац: А ко је кнез Бреде?

Оптужени: Кнез Бреде је ритмајстер у штабу командујућег генерала Србије, који је, по мојим обавештењима, имао везе са појединим командантима организације ДМ.

Тужилац: Са којим командантима?

Оптужени: Ја сам кнеза Бреду видео 1944 године, када сам ишао на састанак са Калабићем, у Тополу. Том приликом покварио ми се ауто између Младеновца и првог места према Тополи и ја сам остао насред пута. Наишао је један немачки аутомобил и ја сам у човеку, који је њиме управљао, препознао Бреду. „О, то сте ви?" рекао сам му. Одговорио је: „Да, враћам се из краљевог винограда". Кад сам стигао у Тополу, нисам нашао Калабића него једног његовог официра, који ми је рекао да је Бреда био код чика Пере. Толико знам

Када се на Дражином саслушању од 13-ог јуна, у великој мери, говори о састанку са Недићем у Ражани и нигде се не помиње претходни састанак четничких официра са Немцима. Дакле, састанак се помиње тек 7 дана касније, тачније 20-ог јуна, на саслушању Драгог Јовановића.

Све изнете чињенице наводе на следеће:

Како је Дража саслушаван од 11. до 17. јуна комунистима тада није био доступан једини документ о наводном састанку. ,,Једини документ'' имали су само Немци и њега су користили како би вршили притисак на команду, што се даље уклапа у Самарџићеву причу о овом и сличним састанцима. Могуће je, што вероватно нико од нас не може твдити, да је поменути документ, или неке информације везане за њега, до комунистичког суда стигao тек пред суђење Драгом Јовановићу.

Ово је нека прва ставка, корисна или не, видећемо. Даље треба тражити да ли имају други докази где су се Калабић, Рачић, Недић и Драги налазили 10-ог и 11-ог.

(15-08-2018, 09:09 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Да ли се слажемо макар у томе да су сенке ивица степеница потпуно исте, она ивица што је 90 степени према зиду, десна, и она што је паралелна са зидом?

Тврдите да су Калабић, Рачић и Недић налепљени на фотографију, а онда њихове сенке користите да аргументујете да је 11.08.1944. у Тополи било јако сунчано?
Па ако су "налепљени" на фотку онда су могли бити фоткани било где и било кад и то везе нема са облачношћу или сунчаношћу 11.08.1944. Ако користите њихова лица, сенке или било шта друго да докажете да је време 11.08.1944. било сунчано онда ви у ствари тврдите да су они били тада ту.

Исто тако користите сенке степеника за доказивање исте тврдње!? Да ли то значи да сматрате да су степеници фотографисани 11.08.1944?

(14-08-2018, 09:32 PM)goks Пише: [ -> ]

(14-08-2018, 09:29 PM)Жаре Пише: [ -> ]Мислим да је крајње време да сам одеш тамо и докажеш све. Нек финансира субнор путовање из иноземства. Одаје вас страст, колико год убијали, другари

Ако је ово сав ваш допринос разматрању теме онда ок. Хвала вам на њему.

Молим, и други пут. Ако још шта треба, само реци.

(15-08-2018, 09:24 PM)goks Пише: [ -> ]

(15-08-2018, 09:09 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Да ли се слажемо макар у томе да су сенке ивица степеница потпуно исте, она ивица што је 90 степени према зиду, десна, и она што је паралелна са зидом?

Тврдите да су Калабић, Рачић и Недић налепљени на фотографију, а онда њихове сенке користите да аргументујете да је 11.08.1944. у Тополи било јако сунчано?
Па ако су "налепљени" на фотку онда су могли бити фоткани било где и било кад и то везе нема са облачношћу или сунчаношћу 11.08.1944. Ако користите њихова лица, сенке или било шта друго да докажете да је време 11.08.1944. било сунчано онда ви у ствари тврдите да су они били тада ту.

Исто тако користите сенке степеника за доказивање исте тврдње!? Да ли то значи да сматрате да су степеници фотографисани 11.08.1944?

Овде је претпоставка да је све тога дана. Дакле, да ли се можемо сложити макар у томе да је сенка иста са обе стране степеница, право и лево?