[Лепи Бора]

За титове понављаче и пионире, сада веле мрзиоце комунизма да поновимо:

И кога су Совјети фаворизовали без дилеме овде 1943-45?

- убијеног Мустафу Голубића

- владимира велебита
- крлежу
- бевца
- рибникаре
- моше пијаду
- ђиласа
...
- анте павелића
- андрију артуковића
- кардинала степинца
- папу
...

Јел њих?

Да додамо и черчила, ... трумана, туђмана, ... ДОС, ...

И питамо за тај документ, факат, факсимил, где је доказано да је тита и титовце (ове горе) водио, наређивао им СССР?

Ајде после 60 година лупетања, да демократе докажу невиђено?



Док се ЈЕДАН доказ не да (имало 60 година), до тада ће бити валидно оних мали милион, а да је тито био:
Демократски (енглески) шпијун, који се продавао као "комуниста".

До тада приче овог аустроунгара и његових садруга нису интересантне, па и ако бајке.

И сада је марко месић ту битан - коме?
Пошто се о њему већ прича 10 пута овде.
Пуцао у Икону (нека је тачно) и то говори да је тито био СССР-ов!?
Јел још негде пуцао марко месић?


Што демократе (нпр) поравњаше пуно породилиште, то нема везе...

Причам безвезе...

[мунгос]

Kурсеви у Русији су били политички. Јел може неки пример војних достигнућа тих "прекаљених Шпанаца"? Колико њих је командовало, организовало, планирало?

Неколко стотина "Шпанаца" је било на почетку рата, са знањем и искуством, у вођењу револуционарног рата. Или ти мислиш да су Совјети учили бјелосвјетске револуционаре, само политичким стварима? С обзиром, на хаос какав је био код нас од 1941. године (а боме и годинама прије), колко су се успјешно могли супротставити неки неписмени сељак и неки смушени официри, некоме ко је поткован свим прљавим триковима?
Та прва година је била критична и комунисти су је добро искористили. Касније, овај неписмени сељак и смушени официр, су се супротстављали како су знали и умјели. А то се показало као недовољно.
А то су ми потврдили и многи четници са којима сам причао о тијем временима. "Е, да смо знали. А мало смо знали. Ко је знао?"

[dko]

Mungose - potreban ti je pridev (smuseni) da bi kvalifikovao oficire. Spanci, naravno, imaju 'znanje i iskustvo' izgubljenog rata. Smesan si.

[мунгос]

Mungose, naravno varas se da je Tito imao vise oficira od Draze (kad - od '45 naovamo?) To bi bilo isto kao kada bi danas neko upao u Srbiju, a vecina nasih oficira napustilo vojsku i preslo u Cedinu borbenu formaciju, i LDP imao vise ofirica od Dikovica...da li mislis da ce oficir koji je formiran covek, i koji je polozio zakletvu da ce braniti Kralja i Jugoslaviju, slobodne volje otici u formacije ilegalne komunisticke partije? A sta mislis, koliko je partizana bilo u Spanskom ratu - koji su, uzgred, izgubili - 200, 300, 500, 1000 - i koje su cinove imali u tom ratu? Zanima me da li znas? A koliko je srpskih oficira "iz kancelarija", koje prozivas, bilo u Prvom svetskom ratu?

Не знам баш да се варам. На примјер, Арсо Јовановић и Гојко Николиш, имали су цијели рат највише положаје у партизанима. Обојица краљеви официри. Ако се добро сјећам, Николиш је чак заврбован у војној школи, ђе је према његовим ријечима, "све врвило од комуниста". То су само два примјера, а било их је таквих колко оћеш.
Имаш књигу Бандитско комунистички логор од Бранислава Пантића, која описује до у најситнији детаљ, стање југо војске до пред рат, у рату и на крају понашање великог дијела официра у заробљеништву, од којих су многи били наклоњени комунистима.

На почетку рата било је 400-500 Шпанаца. За официре, "са силнијем искуством", имаш јопет ову књигу Бандитско комунистички логор.

---

Mungose - potreban ti je pridev (smuseni) da bi kvalifikovao oficire. Spanci, naravno, imaju 'znanje i iskustvo' izgubljenog rata. Smesan si.

Наравно. Смушени официр је био онај који није био скроз начисто, за кога се бори, против кога, шта су му приоритети итд. Многи су то главом платили на почетку рата, шурујући наивно са комунистима.

[Лепи Бора]

Сад сам се баш заинтересовао за крунски доказ (скидања круне краљу у лондону) марка месића. Човека који је доказао немогуће...

Ушао је овде са Црвеном армијом - факат.

Дал је изашао са Црвеном армијом и када? - тама

- Ако није изашао са Црвеном армијом.

Када је прешао у енглезима признату краљевину југославију са краљем титом и његову партизанску "војску"? Јел са преласком границе, или када је Црвена армија изашла?

Ово би морали да осветле историЋари, а који преко оваквих "закључака" одбацују МОРА недвосмислених доказа, логике, панике и усвајају небулозе. Небулозе у име методологије, кеца из рукава за промену свести у демократску.

Тај европски демократски пут, негирања злочина ЕУ и набацивања на Русе (комунисте, слобисте, ... Ћетнике - све само не Браћу...) ми нешто познат?

Није ли то титина путања?
И овог аустриског историчар-коњокрадице ЕУ "брата", што пише како је тито био способан и дошао на власт способношћу...

[мунгос]

Отпор југо-комунистима јавио се свуда - скроз спонтано. Ниђе нико није наредио, "Ликвидирати комунисте. Ајмо."

[Chicot]

Kурсеви у Русији су били политички. Јел може неки пример војних достигнућа тих "прекаљених Шпанаца"? Колико њих је командовало, организовало, планирало?

Неколко стотина "Шпанаца" је било на почетку рата, са знањем и искуством, у вођењу револуционарног рата. Или ти мислиш да су Совјети учили бјелосвјетске револуционаре, само политичким стварима? С обзиром, на хаос какав је био код нас од 1941. године (а боме и годинама прије), колко су се успјешно могли супротставити неки неписмени сељак и неки смушени официри, некоме ко је поткован свим прљавим триковима?
Та прва година је била критична и комунисти су је добро искористили. Касније, овај неписмени сељак и смушени официр, су се супротстављали како су знали и умјели. А то се показало као недовољно.
А то су ми потврдили и многи четници са којима сам причао о тијем временима. "Е, да смо знали. А мало смо знали. Ко је знао?"

Jeсте, али тај револуционарни рат има много више везе са субверзивним и закулисним делатностима него са војном доктрином. Како онда може да стоји тврдња о искуству из шпанског грађанског рата као о врхунском војном искуству?

---

Chicot - kazes, uticaj Amerike je presudio. Na sta tacno mislis?

Мислим на то да је Америка свесно дозволила Совјетско ширење по јужној и централној Европи (њима је Немачка била стратешки важна, а и бранили су огромне предратне ивестиције тамо) у замену за доминацију на далеком истоку и пацифику, као и главну реч у (тада већ) бившим француским и британским колонијама. Њихов пик су биле британска, француска и остале европске "империје".
Још један пример: први је Рузвелт јавно и директно Стаљину ставио до знања циљеве и први је пред совјетима негативно окарактерисао четнике апозитивно комунисте. На техеранској конференцији му је рекао да жели да му покаже један важан документ (Фаришов извештај) који говори о овом горњем. Последица је била састанак њих двојице, без присуства британске стране. Он је и био смештен у објекту где је био и стаљин, док је британска делегација била на другом крају града, а то све по жељи њих двојице. Пре тога је 5 пута иницирао састанак са Стаљином без присуства Черчила, док то није био случај са британцима. Черчил са друге стране Меклинов до тада није потезао у том смислу и све касније британске активности су биле изнуђена реакција - бранили су, на свој начин, територије које су биле од виталног значаја за њих - Југославију као залеђину за њима примарну Грчку, и преко ње Оријент и Индију.

[Громовник]

А два Балканска рата и једног Светски нису никакво практично искуство донели Српским официрима?

Мислиш, југословенским официрима? Колко знам никаквије српски официра и српске војске није било пуне двадесет и двије године до 1941. године.
Југословенска војска је показала у Априлском рату своје "практично искуство" и "ваљаност".

А ко ратова у ратовима које сам навео, Српски или Југословенски официри, Српска или Југословенска војска?

[dko]

Chicot,

Kako mislis, Ruzvelt 'prvi' - a pominjes Teheransku konferenciju krajem 43? Englezi jos od 42 karakterisu cetnike kao neaktivne, Sovjeti isto od 42 optuzuju cetnike za kolaboraciju. Da ne govorim o prvoj polovini 43, engleskoj centrali u Kairu i Dikinu u Titovom stabu. A podatak da Cercil ne poteze Meklejnov izvestaj je pogresan. Heder Vilijams kaze da je Cercil nutkao Staljinu 'Blokbaster' izvestaj (gde Meklejn tvrdi da ima 200,000 partizana u Jugoslaviji) bas u Teheranu, a da ga je Staljin 'oladio' i nije uzimao Meklejna ozbiljno. Uostalom, Feris je u prvom raportu bio pod uticajem Britanaca, a u svom drugom raportu se iskupio. Amerikanci su prosto bili pragmaticni i, kao sto kazes, zeleli su zapadnu Evropu (i njihove kolonije) - tu su i izvrsili invaziju, preko Normandije. Englezi su imali dublje, kulturolosko-civilizacijske predrasude protivu Srba.

Kako gledas na Donovanovu promenu kursa posle Sajcovog i Mensfildovog izvestaja?

[Лепи Бора]

Мало добронамерне критике, па како ко схвати...

Неколко стотина "Шпанаца" је било на почетку рата, са знањем и искуством, у вођењу револуционарног рата. Или ти мислиш да су Совјети учили бјелосвјетске револуционаре, само политичким стварима?
...

У шпанији није била у питању револуција бољшевичког типа (бесмислено убијање, присиле, отимачина, натурање, ...). Тамо су били измешани: комунисти (СССР, шпанија), интернационални "комунисти" (енглески бољшевици), демократе, демо-социјалисти, исл. Тако да није било прилике да се вежбају титоизму.

Да су републиканци кренули у бољшевизам, тек онда би изгубили. А изгубили су зато јер је енглеска (итд...) играла ДВОСТРУКУ игру (петоструку - као и увек...)

"Ка мадриду иду четири колоне, а у мадриду их чека пета!"

Што је франко (римокатолички кретен) дошао на власт, има да захвали БАШ линији интернационалног комунизма (ПРЕПУНОГ британских бољшевика) и издаји те "републике" од демократија (својих "принципа").

Поента приче је да се шпански борци, нису пре КЈуг имали где да науче (у тој мери): хапшењу и убијању неподобних, заплени имовине, итд. што су у КЈуг биле главне "врлине" партизана.

Али је броз и његово блиско окружење, ИМАЛО где да научи, како се продају даму за бубреге...

Мислим на то да је Америка свесно дозволила Совјетско ширење по јужној и централној Европи (њима је Немачка била стратешки важна, а и бранили су огромне предратне ивестиције тамо) у замену за доминацију на далеком истоку и пацифику, као и главну реч у (тада већ) бившим француским и британским колонијама. Њихов пик су биле британска, француска и остале европске "империје".
Још један пример: први је Рузвелт јавно и директно Стаљину ставио до знања циљеве и први је пред совјетима негативно окарактерисао четнике апозитивно комунисте. На техеранској конференцији му је рекао да жели да му покаже један важан документ (Фаришов извештај) који говори о овом горњем. Последица је била састанак њих двојице, без присуства британске стране. Он је и био смештен у објекту где је био и стаљин, док је британска делегација била на другом крају града, а то све по жељи њих двојице. Пре тога је 5 пута иницирао састанак са Стаљином без присуства Черчила, док то није био случај са британцима. Черчил са друге стране Меклинов до тада није потезао у том смислу и све касније британске активности су биле изнуђена реакција - бранили су, на свој начин, територије које су биле од виталног значаја за њих - Југославију као залеђину за њима примарну Грчку, и преко ње Оријент и Индију.

Документа о Јалти, још нису доступна.
Документа о свему томе у принципу не постоје! Свако прича шта му одговара, или ћути...

Градити историјску причу на основу казивања типа: "...Он је и био смештен у објекту где је био и стаљин, док је британска делегација била на другом крају града, а то све по жељи њих двојице. Пре тога је 5 пута иницирао састанак са Стаљином без присуства Черчила, док ..." Не може дати резултат, него смешан.

Нпр: "На Јалти договорено 50%:50% за КЈуг, од енглеза и СССР-а."

Шта то значи?
Ништа!

Где је СССР-ових 50%?

Очито се ради, НЕ о управи те државе, него о областима које не може друга страна окупирати у неким ситуацијама (али где иде та линија...нпр? исток - запад, или далмација - континент???).

Управа је била енглеска и остала!
Као гест "добре воље" је промењен краљ за тита, другим речима, један интернационални крмак (бољшевик), не под командом Стаљина, је инсталиран, али не зато јер је то одговарало Стаљину (море доказа да о томе НИ ГОВОРА), већ што су:

"Енглезима у КЈуг одговарали бољшевици, а да се обрачунају са Српством!"

Ту се "прича" сасвим може реконструисати, али преко геополитичких интереса, навика, тенденција, исл - другачије НЕ.

[Лепи Бора]

Сада видим да би требало и мало да појасним.

Где и када се могао извући ПОСРЕДАН закључак о договорима у Јалти?
Примери (нпр):
1 - Стаљинова апсолутна тишина по питању Грчких комуниста.
Док је "Стаљинов" тита, СВЕ учинио да то САПЛЕТЕ!
У смислу, да НЕ слуша Стаљина и "помаже" (али енглеској) да маркос оде под лед.

2 - Стаљиново огорчење доласком западњака на неке војне линије.
У питању је Слатина (аеродром крај Приштине) и Бока которска (не са стране Превлаке). Јер демократије ОДМАХ упиче своју војску (посматрачи, инструктори, итд...) где им се свиди (ако могу), договори их никада нису интересовали. А то је било пре 1948! Уопште нису у питању друга места, већ набројана.

3 - Да Космет унутар Јалте војно "припада" СССР зони утицаја, доказ је 1999. Упад НАТО унутар Космета 1999. био је КЉУЧНИ фактор да Русија, тачније Руска армија (услед кршења договора од НАТО стране), смени јељцина и ОКРЕНЕ СКРОЗ ћурак КОНТРА НАТО-у!

То се није десило ни ради литве, летве и естоније, али десило се ради Космета!

Само тако се (нпр) могу "реконструисати" скривани документи.

[Chicot]

Chicot,

Kako mislis, Ruzvelt 'prvi' - a pominjes Teheransku konferenciju krajem 43? Englezi jos od 42 karakterisu cetnike kao neaktivne, Sovjeti isto od 42 optuzuju cetnike za kolaboraciju. Da ne govorim o prvoj polovini 43, engleskoj centrali u Kairu i Dikinu u Titovom stabu. A podatak da Cercil ne poteze Meklejnov izvestaj je pogresan. Heder Vilijams kaze da je Cercil nutkao Staljinu 'Blokbaster' izvestaj (gde Meklejn tvrdi da ima 200,000 partizana u Jugoslaviji) bas u Teheranu, a da ga je Staljin 'oladio' i nije uzimao Meklejna ozbiljno. Uostalom, Feris je u prvom raportu bio pod uticajem Britanaca, a u svom drugom raportu se iskupio. Amerikanci su prosto bili pragmaticni i, kao sto kazes, zeleli su zapadnu Evropu (i njihove kolonije) - tu su i izvrsili invaziju, preko Normandije. Englezi su imali dublje, kulturolosko-civilizacijske predrasude protivu Srba.

Kako gledas na Donovanovu promenu kursa posle Sajcovog i Mensfildovog izvestaja?

Па, тако лепо - први
Ниси разумео, британци никада нису пре тога у формалној комуникацији са совјетима третирали партизане као "добре момке" а четнике као "лоше". Као, ови се боре, а четници ладе м... (у комуникацији са Владом да, јер им је требао кредит и аргумент за Совјете). Напротив, чак су на стална совјетска инсистирања да се отвори други фронт одговарали акцијама на балкану, пре свега успешним саботажама које ометају немачке комуникације ка Африци и ка јужном сектору совјетског фронта. Представљали су се као "покровитељи" свих покрета отпора (представили су да их је било неколико независних), па и комуниста докле год су они активни. Стаљин је са друге стране омаловажавао четнички допринос у ометању комуникација на јужном совјетском фронту истичући да су четници вољни да помажу само британцима у африци (и тако нехотично признао њихову активност), али га није негирао у потпуности - што је у првом реду политички притисак.

Черчил је нудио Меклинов извештај али тек кад је Рузвелт потегао то питање - и као одговор на то. Дакле, то је више између британаца, који су желели да задрже територије под својом контролом а које су биле и пре рата под њиховим утицајем и Совјете да држе што даље од њих и амера, који су желели да наследе британце, по цену невиђеног совјетског ширења. Тако су совјети искористили тактику исцрпљивања, коју је запад применио на њима пуштајући их да се истребљују са немцима. Парадокс, амери не би могли израсту у светску силу без совјета, а британци и остале предратне силе су им сметале - као и совјетима.

Стаљин је оладио Черчила, (али занимљиво није и Рузвелта) јер је иза тога стајала јасна британска намера да отргну партизане од Совјета, наоружавањем и слањем својих дивизија "у помоћ" што је требало да им осигура доминирајуће политичко присуство и утицај. Мало то има везе са стварним односом према герилским групама, то је средство којим је требало одбранити сопствене интересе. А предрасуде Енглеза су подједнаке према свима са Балкана, као и према добром делу централне, источне и јужне Европе.

Коју промену курса? Није Донован ни имао негативан став према Михаиловићу, мада је мутан, као и Рузвелт, у наметању Шубашића.

На крају, Рузвелт је, уз све личне симпатије према Дражи и Србима, имао политику "треба изградити зид око њих двојице (Драже и Тита), и пустити их да се поубијају, па онда радити са победником" а не Черчил.

[Мргуд]

Сложио бих се са Чикотом по питању његове аргументације око војне организације код комуниста.

Чикот добро анализира, када каже да КПЈ није ни водила рат као ЈВуО. ЈВуО је водила рат водећи рачуна о својим жртвама, цивилним жртвама и уопште последицама које би настајале сваком војном акцијом против окупатора.
С друге стране имате КПЈ којој последице и јесу циљ. КПЈ води рат по принципу "спаљене земље" тј. по принципу да својим акцијама изазове репресалије окупатора који онда кроз убиства и паљење села преживеле оставља без икога и ичега и онда се јавља "добра мајка партија" да их прихвати.

Упоредите рад Врховног штаба ЈВуО и рад Врховног штаба КПЈ. Први раде искључиво војно и тактички, а други раде тако да где год се крећу воде са собом огроман број цивила, које на тај начин излажу непријатељском деловању и кроз ту тактику су остваривали прилив нових чланова.

И онда наравно ту је и терор, али терора у рату увек има на свим странама. Предност партизана је што се код њих било какав облик недисциплине сматрао кршењем комунистичких начела и директно значио губитак главе. У таквим околностима ретки су нашли за сходно да се буне.

Један послератни пример то можда најбоље илуструје: Преживели четници после рата итекако воде даље хајдучке акције против комуниста. Већина до смрти.

1948. год. после резолуције "Стаљинисти" и поред огромних капацитета не налазе за сходно да пруже отпор, него покушавају бекство из земље у Мађарску или Румунију или се једноставно предавају Титовим властима.

Увиђате, ту кључну разлику у духу једних и других. Управо та разлика, класични неморал, је она која омогућава комунистима да развију такву врсту акције и агитације која је неморална и утопистична а на тај начин се масе најлакше заводе. Наравно, тамо где је постојала јака антикомунистичка личност таква прича није могла да прође, али постојало је много места где је могла да прође, поготово што су комунисти још пре рат као илегална партија развили своју мрежу јатака, доушника и сл.

[Милослав Самарџић]

На први поглед ово изгледа ОК, али...
Први проблем је са овим ''искључиво војно и тактички'' код ВК ЈВ - то није тачно, ма шта значило. Постојала је пропагандна секција ВК, целе организације за пропаганду, попут ЈУРАО, постојао је и ЦНК КЈ, који се пре свега бавио пропагандом. Ти људи били су у томе много вештији од комуниста.
Други проблем је што се накако подразумева да је народ био заостао, као у серијама Радоша Бајића, а није. Знало се и ко су и шта су комунисти.
Трећи проблем је ово у вези дисциплине. Код комуниста су стално избијале неке побуне, отцепљивале су им се целе јединице, као на Грмечу почетком 1943 рецимо, њихови главни команданти одбијају наређења, нпр. Коча Поповић и Коста Нађ лета 1943. нису хтели да дођу у помоћ Титу, јер су чули да су около есесовци. Тога нема код четника све до отцепљења Ђуришића, али то се може сматрати као специфичан случај.
Четврто, ни ово са мрежом јатака и доушика није тачно. Четници су ту били неупоредиво јачи.