[Николај]

Нисмо потписали да ћемо им дати војску, него да они, "с обзиром на војну ситуацију" неће поднети никакав захтев "за војну помоћ". А "војна помоћ" може били милион ствари.

И да поновим, пучисти су у свему остали при потписаном Протоколу.

[Милослав Самарџић]

Нисмо потписали да ћемо им дати војску, него да они, "с обзиром на војну ситуацију" неће поднети никакав захтев "за војну помоћ". А "војна помоћ" може били милион ствари.

И да поновим, пучисти су у свему остали при потписаном Протоколу.

Е, сад, `де оде...
Није војска него војна помоћ. Да, тако пише и у самом Тројном пакту, војна помоћ. И материјална.
Као правник, реци нам да ли је исправно тумачење ове тачке да смо потписали да им дајемо ''војну помоћ'', кад је затраже?
Такође, да ли у складу с тачком 1 пакта - како Немци и Италијани кажу?
Да ли би ''техничка коминисја'', како стоји у пакту, била формирана ускоро по потписивању, око детаља пружања ''војне помоћи''?

[Chicot]

Gomilanje trupa u južnoj Bugarskoj samo da bi ušli u Makedoniju preko teškog planinskog terena nema mnogo smisla.
Zašto bi komplikovali sebi život ako imaju bolji pravac preko moravske i vardarske doline?

Који тежека терен, Ћустендил - Куманово - Скопље - Ђевђелија.
Или доле у оном углу, да скрену десетак километара десно, па на југ, лакше је него право на југ - на фортификације.

Ma, zašto bi se uopšte gurali u ćošak Bugarske i tu koncentrisali snage, kada je pravac moravsko-vardarskom dolinom brži, efikasniji i nudi mnogo bolje opcije za Nemce.
Ako su planirali da koriste našu teritoriju za napad na Grčku, šta će uopšte u Bugarskoj sa takvim koncentracijama? A bez da obezbede dovoljne koncentracije na važnijem i povoljnijem pravcu? To pokušavam da kažem. Bez obzira da li će odatle na Metaksas liniju ili preko Ćustendila i Skoplja, jer su obe opcije sulude bez korišćenja alterbativnih i boljih pravaca, koji su im, kako kažete, stajali na raspolaganju.

Gomilanje u Bugarskoj nema nikakvog smisla, osim ako nisu imali alternativu, tojest, ako nisu računali na mogućnost prolaska preko naše teritorije.

Јел оспораваш да је адмирал Редер оно записао?

Ako je to zapisao, onda je to što je pisao u suprotnosti sa razvojem nemačkih snaga do 27.marta.
Dešavanja ga osporavaju.
I, kakve veze ima njegovo lično mišljenje?
Po čemu znamo da je to što je on pisao bilo gledište i Hitlera i OKW-a?
Dakle, ovde pričamo o nebranjenom ulasku u Jugoslaviju 27.marta (što bi se moralo planirati pre puča i tog datuma).

[Николај]

Као правник, реци нам да ли је исправно тумачење ове тачке да смо потписали да им дајемо ''војну помоћ'', кад је затраже?

Па нисмо потписали да им било шта дајемо, то причам све време, него се они обавезују да "с обзиром на ситуацију" не траже "војну помоћ" од нас, а ако "с обзиром на ситуацију" некад и поднесу такав захтев, нигде није прописано да морамо да га усвојимо, тј. нигде се не обавезујемо да позитивно одговоримо на такав захтев. Једино ако проценимо да је то у нашем властитом интересу можемо са овим државама да закључимо такве аранжмане. Дакле, та нота гласи:

Немачка и Италија уверавају Југословенску Владу с обзиром на војну ситуацију, да неће са своје стране поднети никакав захтев за војну помоћ. Ако би Југословенска Влада у било ком тренутку сматрала да је у њеном властитом интересу да учествује у војним операцијама Сила Тројног пакта, оставља се Југословенској Влади да закључи одговарајуће војне споразуме са Силама Тројног пакта.

Такође, да ли у складу с тачком 1 пакта - како Немци и Италијани кажу?

Чланом 1. Тројног пакта Јапан признаје да је Европа интересна сфера Немачке и Италије, а другим чланом оне признају то исто Јапану у Азији. Не знам какве то везе има са овом нотом?

Да ли би ''техничка коминисја'', како стоји у пакту, била формирана ускоро по потписивању, око детаља пружања ''војне помоћи''?

Заједничка техничка комисија из чл. 4. Тројног пакта треба да се стара о спровођењу свих одредаба Пакта у живот, не само "око детаља пружања ''војне помоћи''" између ове три силе.
Не знам ни то какве везе има са овом нотом?

И да поновим, пучисти су у свему остали при потписаном Протоколу.

[Милослав Самарџић]

Ма остали су мало сутра при протоколу, лепо су рекли да држава остаје неутрална, јер су они тај став протумачили као и цели свет: Југославија је приступила тројном пакту. Што значи да клаузула о војној помоћи наравно важи: с обзиром на ситуацију, могу они да траже, можемо ми да тражимо. Наша страна је тражила да потпуно изостане то о војној помоћи, а Немци су рекли да не може, јер се онда пакт обесмишљује (Априлски рат 1941, зборник докумената, страна 207). Дакле, кад су преговарали шта треба да се потпише, у том процесу. То како ти тврдиш испаде да су Немци били блесави - да нису добили ништа. У ствари, добили су што су тражили. Тачка 1 пакта није такво тумачење као што кажеш, већ да су Немци главни за сва питања у Европи.
Техничка комисија опет није као што ти кажеш, већ се она одмах одређује и има задатак да утврди какву војну помоћ траже: базе на нашој територији, нашу војску, итд. Све према њиховој жељи, потписано је да они одлучују (тачка 1).

[Милослав Самарџић]

Gomilanje trupa u južnoj Bugarskoj samo da bi ušli u Makedoniju preko teškog planinskog terena nema mnogo smisla.
Zašto bi komplikovali sebi život ako imaju bolji pravac preko moravske i vardarske doline?

Који тежека терен, Ћустендил - Куманово - Скопље - Ђевђелија.
Или доле у оном углу, да скрену десетак километара десно, па на југ, лакше је него право на југ - на фортификације.

Ma, zašto bi se uopšte gurali u ćošak Bugarske i tu koncentrisali snage, kada je pravac moravsko-vardarskom dolinom brži, efikasniji i nudi mnogo bolje opcije za Nemce.
Ako su planirali da koriste našu teritoriju za napad na Grčku, šta će uopšte u Bugarskoj sa takvim koncentracijama? A bez da obezbede dovoljne koncentracije na važnijem i povoljnijem pravcu? To pokušavam da kažem. Bez obzira da li će odatle na Metaksas liniju ili preko Ćustendila i Skoplja, jer su obe opcije sulude bez korišćenja alterbativnih i boljih pravaca, koji su im, kako kažete, stajali na raspolaganju.

Gomilanje u Bugarskoj nema nikakvog smisla, osim ako nisu imali alternativu, tojest, ako nisu računali na mogućnost prolaska preko naše teritorije.

Јел оспораваш да је адмирал Редер оно записао?

Ako je to zapisao, onda je to što je pisao u suprotnosti sa razvojem nemačkih snaga do 27.marta.
Dešavanja ga osporavaju.
I, kakve veze ima njegovo lično mišljenje?
Po čemu znamo da je to što je on pisao bilo gledište i Hitlera i OKW-a?
Dakle, ovde pričamo o nebranjenom ulasku u Jugoslaviju 27.marta (što bi se moralo planirati pre puča i tog datuma).

Дођу Немци до Грчке границе, испред су бункери, они скрену десно иза брда, 5, 10 км, на нашу територију, и доатле упадну у Грчку, у небрањено подручје. То је суштина онога што Редер пише. О томе се причало на седницама ОКВ.

[Николај]

Значи сад је спорно и да је Симовићева влада остала при бечком Протоколу?
Да је Момчило Нинчић, као нови министар спољних послова обавестио немачког и италијанског амбасадора да нова влада остаје при свим потписаним међународним уговорима, укључујући и онај од 25. марта?

И то је сад спорно?

[Митић]

Хтео бих да пренесем линкове за документ генерала Петра Пешића о 25. марту

https://www.scribd.com/doc/294980031/petar-pesic-pdf

http://www.arhivyu.gov.rs/active/sr-cyri...r_1i2.html

Према овом документу, главни заговорници потписивања приступа пакту су били генерали Милан Недић и Петар Пешић. Чак је и кнез Павле био против потписивања и хтео је да сконцентрише војску према грчкој граници како би се заједно борили са Грцима и Енглезима (стр. 126).

Али, након излагања Петра Пешића када је споменуо и извештај Милана Недића, сви су били за приступ пакту.

А била је и једна одредба: ,,...свака сила потписница дужна је да уђе у рат аутоматски против оне државе са којом Немачка у будућности зарати, тј. ако би Немачка ушла у рат са Русијом или Америком, онда би ми морали заратити са њима“. (стр. 129)

Такође, Немци су стварно хтели да уђу у Југославију са бока из Бугарске:

"Ја сам му онда рекао да је Хитлерова стратегија да не напада са фронта већ са бокова и да ће нас он напасти из Бугарске, јер имамо извешај из Софије од нашег војног изасланика да већ више ноћи иду немачке моторизоване јединице са угашеним фаровима према Сливници, Кривој Паланци и Калини. Пошто Симовић није више реагирао, тиме је и завршена седница. 59 (стр. 130)

Друга ствар, и 1942. године Милан Недић и Петар Пешић су веровали у победу немачке војске:

"У извештају Одељења III, BdS-a у Београду од 7. Јула 1942. О контроли генерала око Милана Недића стоји: „У вези с извештајем о војној клики, која се полако формира око генерала Недића, накнадно се сазнаје, да једна знатна група официра бивше југословенске војске верује у сигурну и апсолутну победу Немачке над Русијом, а према томе и уопште у Другом светскомрату. ... Осим Милана Недића, који је био министар рата и начелник Генералштаба Југославије, још и следећи генерали верују у сигурну и безусловну победу Немачке над Совјетском Русијом: Петар Пешић, од 1914. До 1918. Помоћник команданта Врховне команде, два пута министар војни и начелник генералштаба..“ – Nemačka obaveštajna služba, Zbirka dokumenata, knj. VIII, Beograd 1956, dok. 148, 541" (погледати фусноту 26 на стр. 122)

Значи, генерал Петар Пешић је имао утицаја на потписивање приступа пакту. Али, на крају, понео се часно: за време окупације није био политички активан, није оптужио ниједног пучисту пред комисијом и погинуо је у америчком бомбардовању Београда. Сушта супротност од Недића који је тражио да се приђе Oсовини, па и по цену уступака неких делова наше територије. (стр. 128)

[Милослав Самарџић]

Значи сад је спорно и да је Симовићева влада остала при бечком Протоколу?
Да је Момчило Нинчић, као нови министар спољних послова обавестио немачког и италијанског амбасадора да нова влада остаје при свим потписаним међународним уговорима, укључујући и онај од 25. марта?

И то је сад спорно?

Па бре за мене од почетка није спорно - да је одбијено, још у оном чланку некад сам поставио овде и на Балкан инфо сам рекао, зато нисам више понављао.
Дакле дипломатски речник, у првом параграфу кажу да прихватају, а у другом да остају неутрални - дакле да одбацују пакт.
Има детаљно о томе код Живана Кнежевића. Најбоље да прочиташ ту књигу.

[Николај]

Значи сад је спорно и да је Симовићева влада остала при бечком Протоколу?
Да је Момчило Нинчић, као нови министар спољних послова обавестио немачког и италијанског амбасадора да нова влада остаје при свим потписаним међународним уговорима, укључујући и онај од 25. марта?

И то је сад спорно?

Па бре за мене од почетка није спорно - да је одбијено, још у оном чланку некад сам поставио овде и на Балкан инфо сам рекао, зато нисам више понављао.
Дакле дипломатски речник, у првом параграфу кажу да прихватају, а у другом да остају неутрални - дакле да одбацују пакт.
Има детаљно о томе код Живана Кнежевића. Најбоље да прочиташ ту књигу.

ОК, Ви сте онда вероватно први за ових 80 година који тврди да нисмо остали при Пакту, пошто је то свима била ноторна чињеница, па и пучистима.

Сведочење пуковника Жарка Поповића Драгославу Ђорђевићу:



Д. Ђорђевић, На раскрсници - прилози за српску историју Другог светског рата, Горњи Милановац 1991, додатак "Моја служба у Совјетском Савезу - интервју генералштабног пуковника Жарка Поповића."

Изјава Момчила Нинчића, Министра спољних послова од 30. марта:

„Југословенска влада остаје верна принципу поштовања међународних уговора, међу које спада и уговор са Протоколом који је закључен 25. марта у Бечу. Влада ће одлучно настојати на томе да не буде увучена у садашњи конфликт. Њена главна брига биће да одржи пријатељске односе са суседним Немачким Рајхом, као и са Краљевином Италијом. Краљевска влада се нарочито интересује у погледу наведеног Протокола, имајући у виду заштиту свих виталних интереса југословенске нације да исти ни у ком случају не буду повређени." В. Терзић, Слом Краљевине Југославије 1941, I, 517

Е сад, ако Ви изјаву, којом се изричито и недвосмислено каже да Југославија остаје при закљученом Протоколу о приступању Краљевине Југославије Тројном пакту, тумачите као "одбацивање Пакта" или као "проглашавање неутралности", онда стварно не знам шта да кажем, и да ли уопште има сврхе да нешто кажем на то.

Пошто тврдите да Немци нису били блесави да бечким протоколом не добију ништа, а да дају све (мада то уопште није тачно), сад одједном Немци изгледа постају блесави, јер им пучисти "дипломатским речником" продају муда за бубреге.

[Николај]

А била је и једна одредба: ,,...свака сила потписница дужна је да уђе у рат аутоматски против оне државе са којом Немачка у будућности зарати, тј. ако би Немачка ушла у рат са Русијом или Америком, онда би ми морали заратити са њима“. (стр. 129)

Одредба чега?

Такође, Немци су стварно хтели да уђу у Југославију са бока из Бугарске:

"Ја сам му онда рекао да је Хитлерова стратегија да не напада са фронта већ са бокова и да ће нас он напасти из Бугарске, јер имамо извешај из Софије од нашег војног изасланика да већ више ноћи иду немачке моторизоване јединице са угашеним фаровима према Сливници, Кривој Паланци и Калини. Пошто Симовић није више реагирао, тиме је и завршена седница. 59 (стр. 130)

Па да, то је било након пуча. Али не причамо о томе, овде се провлачи теза да би они и без пуча упали из Бугарске код нас, да уђу у Грчку.

[Митић]

А била је и једна одредба: ,,...свака сила потписница дужна је да уђе у рат аутоматски против оне државе са којом Немачка у будућности зарати, тј. ако би Немачка ушла у рат са Русијом или Америком, онда би ми морали заратити са њима“. (стр. 129)

Одредба чега?

Такође, Немци су стварно хтели да уђу у Југославију са бока из Бугарске:

"Ја сам му онда рекао да је Хитлерова стратегија да не напада са фронта већ са бокова и да ће нас он напасти из Бугарске, јер имамо извешај из Софије од нашег војног изасланика да већ више ноћи иду немачке моторизоване јединице са угашеним фаровима према Сливници, Кривој Паланци и Калини. Пошто Симовић није више реагирао, тиме је и завршена седница. 59 (стр. 130)

Па да, то је било након пуча. Али не причамо о томе, овде се провлачи теза да би они и без пуча упали из Бугарске код нас, да уђу у Грчку.

Одредба у Тројном пакту је постојала, а Хитлер нас је, као, ослободио те обавезе. Мислим да је хтео да нас завара:

"Међутим, Цинцар-Марковић је сазнао да у Тројном пакту има једна
одредба: ,,... свака сила потписница дужна је да уђе у рат аутоматски против
оне државе са којом Немачка у будућности зарати, тј. ако би Немачка ушла
у рат са Русијом или Америком, онда би ми морали заратити са њима“. Ра-
зумљиво је да ми на то нисмо могли пристати и Цинцар-Марковић је радио
преко немачког посланика von Herrena да се ми ослободимо те обавезе.
Преговори су трајали врло дуго и на крају крајева Хитлер је пристао и на то
и онда је решено да 25. марта отпутује Претседник владе и Цинцар-Марко-
вић и потпишу пакт, као и да се сазове министарска седница и да се то саоп-
шти." (стр. 129)

А што се тиче упада у Југославију, аутор овог чланка је ставио као напомену да је то било пре пуча:

"На више дана после (вероватно се мисли пре – Д. А.) потписа пакта
позвао сам све команданте армиских области и команданте трупа и авијаци-
је у Београду и изложио им уставно цео текст и користи од њега.58 Сви су
били задовољни, једини је ђенерал Симовић учинио примедбу, да, ако Ен-
глеска победи, да ће се онда образовати једна велика католичка држава и да
ће Немцима тешко бити да ратују против нас због нашег утврђеног север-
ног фронта и препреке коју чине Сава и Дунав. Ја сам му онда рекао да је
Хитлерова стратегија да не напада са фронта већ са бокова и да ће нас он
напасти из Бугарске, јер имамо извешај из Софије од нашег војног изасла-
ника да већ више ноћи иду немачке моторизоване јединице са угашеним
фаровима према Сливници, Кривој Паланци и Калини." (стр. 130)

[Николај]

Не могу да прочитам чланак, јер је замагљен. Али ако пише "на више дана после потписа пакта" онда је очигледно да је тај састанак био после 27. марта.

[Милослав Самарџић]

Можда сам у Србији први после 80 година који тврди да је нова влад одбацила пакт, ако нису овде прештампане књиге из емиграције. Јер тамо је један круг људи то увек тврдио. У књизи Живана Кнежевића ''27. март'' у Нинчићевој изјави наглашено је оно друго:

„Југословенска влада остаје верна принципу поштовања међународних уговора, међу које спада и уговор са Протоколом који је закључен 25. марта у Бечу. Влада ће одлучно настојати на томе да не буде увучена у садашњи конфликт. ''

Он наводи још неког, мислим и Нинчића и Слободана Јовановића. Њихово тумачење је да су они знали да се држава Тројним пактом увлачи у рат, па су ово прво про форме, јер су и Немци давали ноте про форме, а ово друго је главно, јер чим се неће увлачити у конфликт, значи да одбија пакт.

Испаде за мене веома корисна ова полемика, јер сам питао још неке људе и сазнао још неке ствари, пошто се у принципу не бавим 27. мартом. Практично све што сам овде до сада изнео је из књиге ''27. март''.

Тако, питао сам једног нашег образованог човека из Беча, шта се тамо пише. Он каже да један од најутицајнијих историчара Аустрије, Ханс Уве Велер, пише да је 25. марта Југославија приступила заправо Антикоминтерна пакту. Тај пакт су још 1937. потписале Немачка, Италија и Јапан, али ваљда је због пакта Немачка - СССР дошло до промене назива у Тројни пакт. Велер читав тај низ пактова посматра као један - Антикоминтерна пакт.

Даље, питао сам пуковника Крсмановића, да ли смо ми 25. марта потписали да улазимо у рат на страни Сила осовине или не? Тј. да ли смо потписали неутралност? Он каже да је несумњив улазак у рат на страни Сила осовине. Према литератури коју он има, одредница да ''с обзиром на војне потребе'' нећемо улазити у рат, односи се само на рат против Грчке и то је изричито поменуто у разговорима пре потписивања.

Причао сам још с једним историчарем, он каже да се не гледа само папир, већ цели контекст, а то је да су Немци имали намеру да нас згазе овако или онако и да би практично одмах извели тзв. тиху окупацију Краљевине.

Али свакако ће још дуго бити разних тумачења.