[Милослав Самарџић]

Иначе, четници су дуплу шифру увели 1943, чини ми се у јесен, а не 1942.

Милославе, шта је то транспозиција а шта је то дупла шифра?
И још занимљивије, шта су то четници користили 1941. ако су тек следеће године увели транспозицију?

Шта је транспозиција, не знам?
Четници 1941. нису имали систем радио везе, сем са Малтом. Није ми познато шта су користили тада? Знам да су оне прве депеше имале много зачкољица, да се сакрије ко шта пише.
Иначе, ови детаљи ме нису занимали, док Ви носте покренули то питање.

У оном чланку пише да су Немци дешифровали просечно 50 четничких депеша месечно 1943. и 1944, а највише 113, јуна 1944.
Ево бројао сам за јануар 1944, Дражина главна станица, дакле она за слање депеша командантима, слала је дневно 35, 32, 49, 38, итд, депеша, значи месечно преко 1.000.
Отприлике је и примала толико.
Плус станица за иностранство.
Плус месне команде својим јединицама, Команда Србије, итд.
Плус групе корпуса и корпуси који су имали станице за комуникацију са корпусима и бригадама.
Плус обавештајци.
То би било 3-4.000 депеша месечно. Значи да су Немци дешифровали 1,5%.
Имајте у виду да је код партизана радио саобраћај био много мањи него код четника.

Нађите неког да вам преведе са енглеског.
Број депеша који наводите се односи само на саобраћај са владом у Лондону.

У пасусу изнад су навели колико су дешифровали локалног саобраћаја. За 1944. подаци су:
1. квартал 4500 порука
2. квартал 4400 порука
3. квартал 2500 порука
4. квартал 776 порука
То је укупно преко 12 хиљада порука.
Приметан је пад са око 1500 порука месечно на 280 просечно у задњем кварталу.
Ако упоредимо то са бројем који сте дали (отприлике два пута по хиљаду за јануар само за Дражин штаб), видимо да се ради о озбиљном проценту ухваћених и дешифрованих порука. Немци наводе да су у око 55% случајева били успешни са двоструком транспозицијом, што јесте у горенаведеним цифрама.

Схватио сам да су ухватили 4.500 а дешифровали 50 месечно, што је у релацијама које је наводио поручник Волни. Дешифровање 50 дневно делује ми заиста невероватно и у то не верујем без чврстих доказа, типа да видимо барем део тих дешифрованих депеша. Подсећам Вас да нисмо видели ни једну, ни у немачким, ни у британским документима, што делује невероватно.

[ватхра]

Шта је транспозиција, не знам?
Четници 1941. нису имали систем радио везе, сем са Малтом. Није ми познато шта су користили тада? Знам да су оне прве депеше имале много зачкољица, да се сакрије ко шта пише.
Иначе, ови детаљи ме нису занимали, док Ви носте покренули то питање.

Систем транспозиције је метод шифровања заменом места словима. Коришћењем истог метода два пута значајно се повећава сигурност. Четници су је користили од 42-е, а од 43-е су је користили двоструко.
Пре тога су користили код од 1000 речи. И југословенска војска је пре рата користила кодове. Теоретски су сигурнији, али је дистрибуција и чување кључа немогућ посао у герилским условима. Вероватно су зато и прешли на други систем.

Схватио сам да су ухватили 4.500 а дешифровали 50 месечно, што је у релацијама које је наводио поручник Волни. Дешифровање 50 дневно делује ми заиста невероватно и у то не верујем без чврстих доказа, типа да видимо барем део тих дешифрованих депеша. Подсећам Вас да нисмо видели ни једну, ни у немачким, ни у британским документима, што делује невероватно.

Па исто тако нећете видети ниједну партизанску депешу, а дешифровали су их пуно више.
И за ово за Волног смо већ дискутовали, ја сам вам рекао да вам је лош превод, бројка за коју мислите да су дешифроване поруке су у ствари кључеви. Ови извештаји потврђују то.

---

Шико,
ондашње радио станице у могле да врше предају сигнала телеграфијом и гласом.
Шифровани материјал је ишао телеграфијом. Значи имаш тастер на коме куцкаш Морзеовом азбуком слова. Текст који куцаш је претходно шифрован.
Какве везе има чије је станица производња са методом шифровања?

---

Јел постоје подаци о дешифрованим четничким и партизанским порукама за 1942. и 1943?

За 42-е мање јер су и мање радили, у оба случаја непотпуно и у другачијој форми месечног извештаја.

Нпр. за јун 43-е наводе да су у Србији дешифровали 1600 четничких порука, 110 са владом у Лондону и 330 партизанских.

Али је проблем што су ти извештаји појединих јединица, често не комплетни.

[Chicot]

Шико,
ондашње радио станице у могле да врше предају сигнала телеграфијом и гласом.
Шифровани материјал је ишао телеграфијом. Значи имаш тастер на коме куцкаш Морзеовом азбуком слова. Текст који куцаш је претходно шифрован.
Какве везе има чије је станица производња са методом шифровања?

Тачно. С тим да је неко морао да шифрује.
Требало би обратити пажњу на историју развоја система везе у партизана, уједно са развојем стручног особља.

Дакле, дођу Британци и истоваре 100 кутија и кажу, ово је радио, пали се ту. Ово је радиста. Кажеш му шта хоћеш да саоштиш колеги 100 км даље, он ће да куцка како му диктираш.
Има и друга варијанта: ево кутија, доведите 5000 људи на кратак курс од годину -две да научите да употребљавате ово.
Има и трећа варијанта: чим су видели радио, партизанима је све било јасно како се преноси сигнал. Људи богомдани за телеграфију.

Па побогу Ватра..

То је добро користило и Титу као нови корак у контаминацији "драгих" Савезника. Поверљиве ствари су и даље ишле поверљивим путем (преко курира) или другим везама (враћам се на Копинича и екипу). Ал не може ваздушном линијом
У сваком случају, до пред крај 1944 у потпуности је зависио од Британаца када је реч о упутствима подређенима за војне активности.

[Милослав Самарџић]

Значи, била је дупла транспозиција, плус дупла шифра?
То је невезано једно за друго?

[Chicot]

За 42-е мање јер су и мање радили

Ово ми само није најјасније. Ко је мање радио: немци, британци - преко њих, или четници/партизани?

[Ковач]

Дозволите ватхри да се мало сабере!Геније се мало збунио.

[ватхра]

Значи, била је дупла транспозиција, плус дупла шифра?
То је невезано једно за друго?

То једно те исто.

---

За 42-е мање јер су и мање радили

Ово ми само није најјасније. Ко је мање радио: немци, британци - преко њих, или четници/партизани?

Ово су немачки документи и Британци нису у тој причи.
Током 42-е је било и мање радио саобраћаја, и Немци су га мање пратили на овом нивоу. Вероватно јесу пратили на локалном нивоу јер су тад и биле простије шифре, али за то немам податке.

---

Тачно. С тим да је неко морао да шифрује.
Требало би обратити пажњу на историју развоја система везе у партизана, уједно са развојем стручног особља.

Дакле, дођу Британци и истоваре 100 кутија и кажу, ово је радио, пали се ту. Ово је радиста. Кажеш му шта хоћеш да саоштиш колеги 100 км даље, он ће да куцка како му диктираш.
Има и друга варијанта: ево кутија, доведите 5000 људи на кратак курс од годину -две да научите да употребљавате ово.
Има и трећа варијанта: чим су видели радио, партизанима је све било јасно како се преноси сигнал. Људи богомдани за телеграфију.

Па побогу Ватра..

Шико,
у НОВЈ су држани курсеви за везу почев од 1942, али је то потпуно небитно за питање одакле ти је информација да су партизани користили британске шифре?

У сваком случају, до пред крај 1944 у потпуности је зависио од Британаца када је реч о упутствима подређенима за војне активности.

Како то мислиш да је зависио од Британаца?

[Chicot]

За 42-е мање јер су и мање радили

Ово ми само није најјасније. Ко је мање радио: немци, британци - преко њих, или четници/партизани?[/quote]

Ово су немачки документи и Британци нису у тој причи.
Током 42-е је било и мање радио саобраћаја, и Немци су га мање пратили на овом нивоу. Вероватно јесу пратили на локалном нивоу јер су тад и биле простије шифре, али за то немам податке.
[/quote]

У реду, али зар нису ово ухваћени (од стране Британаца) немачки документи који говоре о уваћеним четничким/партизанским? Или су просто..заплењени после рата?
Од када у ствари Британци хватају немачке поруке о ухваћеним четничким/партизанским?

---

Шико,
у НОВЈ су држани курсеви за везу почев од 1942, али је то потпуно небитно за питање одакле ти је информација да су партизани користили британске шифре?

На питање ћеш добити одговор али ћеш морати да сачекаш мало док се не натерам да због тебе прероварим по литератури.
Болдовано је занимљивије, требало би да напишеш нешто више о томе. Зборници ти нешто не дају за право пошто су неке од најчешће употребљаваних фраза: "по куриру", "немамо од вас вести", "где се налазите" и тако до дубоко у крај 1943.
А не дају ти за право ни Британци, Дикин пре свега који говори о потпуном одсуству овог рода (дакле, не само средстава).

У сваком случају, до пред крај 1944 у потпуности је зависио од Британаца када је реч о упутствима подређенима за војне активности.

Како то мислиш да је зависио од Британаца?
[/quote]
У контексту онога о чему говоримо.

[Милослав Самарџић]

Значи, била је дупла транспозиција, плус дупла шифра?
То је невезано једно за друго?

То једно те исто.

Како исто?
Овде сам дао пример са шифром:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=14012
Можете ли укратко дати пример са транспозицијом?

[Chicot]

Предлажем модерацији да се ове 2-3 стране (од Ковачевог поста о тајним порукама) пребаце у тему о Дешифровању

[ватхра]

Значи, била је дупла транспозиција, плус дупла шифра?
То је невезано једно за друго?

То једно те исто.

Како исто?
Овде сам дао пример са шифром:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=14012
Можете ли укратко дати пример са транспозицијом?

Па то и јесте транспозиција. Код двоструке транспозиције се поступак понавља два пута. Зато и популарни назив "дупла шифра".

---

У реду, али зар нису ово ухваћени (од стране Британаца) немачки документи који говоре о уваћеним четничким/партизанским? Или су просто..заплењени после рата?.

Немачки документи заробљени на крају рата.
Као додатак томе имаш и испитавање заробљеног немачког особља, али је оно често конфузно. Материјал је из америчких архива.

Болдовано је занимљивије, требало би да напишеш нешто више о томе. Зборници ти нешто не дају за право пошто су неке од најчешће употребљаваних фраза: "по куриру", "немамо од вас вести", "где се налазите" и тако до дубоко у крај 1943.
А не дају ти за право ни Британци, Дикин пре свега који говори о потпуном одсуству овог рода (дакле, не само средстава).

Имаш двотомну књигу "Везе у НОБ-у", ту је описан рад везе током рата. Као и петотомну књигу истог назива са личним исповестима везиста. Ту је и књига "Били смо Титови шифранти", али она није толико добра.

[Милослав Самарџић]

Значи, била је дупла транспозиција, плус дупла шифра?
То је невезано једно за друго?

То једно те исто.

Како исто?
Овде сам дао пример са шифром:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=14012
Можете ли укратко дати пример са транспозицијом?

Па то и јесте транспозиција. Код двоструке транспозиције се поступак понавља два пута. Зато и популарни назив "дупла шифра".

Хм, па ако је исто, зашто ме питате да ли знам шта је то транспозиција? Чини ми се да малочас описасте транспозицију као посебан систем шифровања: ''Систем транспозиције је метод шифровања заменом места словима. Коришћењем истог метода два пута значајно се повећава сигурност. Четници су је користили од 42-е, а од 43-е су је користили двоструко.''

[Chicot]

Немачки документи заробљени на крају рата.
Као додатак томе имаш и испитавање заробљеног немачког особља, али је оно често конфузно. Материјал је из америчких архива.

Е, сад смо одшнирали чвор
Али опет, зар у оном чланку о коме давно дискутовасмо, није било речи о британском "скидању" немачких порука? Могуће да грешим, па ћу видети да га прочитам опет.

Имаш двотомну књигу "Везе у НОБ-у", ту је описан рад везе током рата. Као и петотомну књигу истог назива са личним исповестима везиста. Ту је и књига "Били смо Титови шифранти", али она није толико добра.

Знао сам
Нисам сигуран да могу да разбистре ситуацију претпарачке приче из доба (ауто)цензуре, па их не преферирам претерано.
За ову прву - не кажем, ако ми допадне шака није искључено да је порочитам. Било би занимљиво упоредити са партизанским и другим изворима из ратног периода, што се каже, "са лица места". Из које је године?

[ватхра]

Хм, па ако је исто, зашто ме питате да ли знам шта је то транспозиција? Чини ми се да малочас описасте транспозицију као посебан систем шифровања: ''Систем транспозиције је метод шифровања заменом места словима. Коришћењем истог метода два пута значајно се повећава сигурност. Четници су је користили од 42-е, а од 43-е су је користили двоструко.''

Питам вас из простог разлога што видим да не разумете.
На моју реченицу да су почели да користе транспозицију 42-е, ви одговарате са
"Иначе, четници су дуплу шифру увели 1943, чини ми се у јесен, а не 1942."

Надам се да смо ово разјаснили.

---

Нисам сигуран да могу да разбистре ситуацију претпарачке приче из доба (ауто)цензуре, па их не преферирам претерано.
За ову прву - не кажем, ако ми допадне шака није искључено да је порочитам. Било би занимљиво упоредити са партизанским и другим изворима из ратног периода, што се каже, "са лица места". Из које је године?

Књиге су сасвим пристојне, две су из 76-е, новије из 81-е.
Исповести доста варирају по квалитету, али дају добар увид у шароликост састава и тешкоће при раду.

Стручна књига је сасвим у реду. Наводи организацију и средства везе, мане и тешкоће при раду, као и да су их Немци слушали. Занимљиво да се нешто претерано не хвале као неки данас да су имали непробојну шифру, иако њихова то јесте била.
Видећеш да је објективнија од неких новијих радова.