[Милослав Самарџић]

Јел имаш за пад Беча, 12. април 1945?

[Chicot]

Имам, поставићу сутра за то и за остале месеце

[ватхра]

Операција Ретвик је била почетком септембра.

Од 30. августа до 8. септембра је у стратешким бомбардовањима бачено око 4 хиљаде тона бомби. До краја месеца је бачено још око хиљаду, и још толико током октобра.
Не знам одакле је информација да је у септембру авијација била најмање активна. До краја рата је бацано неколико пута мање бомби месечно.

[мунгос]

после је дејствовала по Хрватској.

А ђе тачно, стварно би волио знати?
Највише у рату су бомбардовани Задар и Книн, а знадемо колко су они били "хрватски". Тако и остала мјеста.
Ако је неђе било бомбардовања ван нехрватски мјеста, то је био изузетак или нека грешка.

[ватхра]

после је дејствовала по Хрватској.

А ђе тачно, стварно би волио знати?
Највише у рату су бомбардовани Задар и Книн, а знадемо колко су они били "хрватски". Тако и остала мјеста.
Ако је неђе било бомбардовања ван нехрватски мјеста, то је био изузетак или нека грешка.

Требао си да поставиш цео цитат, да не тражим о чему говоримо.
После минирања Дунава у августу и септембру, британска 205. БГ је дејствовала по железници у Боровници (26. септ), Загреб (16. окт), Винковци (17. окт) и Марибор (21. окт), са око 200 тона бомби у сваком случају.

[мунгос]

У реду. Хвала на одговору, сад је пуно јасније. Но ипак, да се не схвати погрешно, то ограничено бомбардовање је било мачји кашаљ за бомбардовање српски и талијански мјеста.

[ватхра]

Ево ти збирна листа гађаних циљева у Југославији, са преко 100 тона.

Мало је конфузно јер за неки град постоји више циљева (неких има још)

Maribor 1,482.7
Belgrade/Sava 1,385.4
Nis 1,369.7
Podgorica 954.5
Maribor/South 934.6
Belgrade 897.5
Brod 837.4
Zagreb 749.9
Smederevo 731.3
Kraljevo 687.3
Brod/South 672.7
Brod/North 618.4
Mitrovica 616.3
Mostar 513.8
Borovnica 510.2
Sarajevo/Ali Pasin 499.4
Matesevo 487.1
Brod/Bosanski 477.5
Sjenica 331.0
Leskovac 326.5
Visegard 325.9
Sarajevo/West 322.5
Novi Sad 315.5
Dravograde 307.8
Split 302.2
Alibunar 287.6
Nis/West 265.8
Skoplje 251.5
Zagreb/East 247.0
Vinkovci 235.8
Vincovici 229.2
Zagrab 228.9
Cuprija 227.0
Zenicca 214.0
Zara 206.3
Bihac 201.0
Osijek 185.7
Subotica 183.5
Sisak 181.0
Knin 180.9
Novi Pasar 175.3
Novi Sad/East 169.5
Maribor/Main 167.8
Mesgrada 162.2
Belgrade/Pancovo 161.5
Sarjaevo/West 160.0
Banja Luka 157.8
Visegrad 156.4
Maribor/North 153.2
Zagreb/West 153.0
Novi Sad/South 151.3
Klopat 151.2
Doboj 149.0
Nis/South 144.8
Prijepolje 130.5
Sibenik 126.2
Novi Pazar 123.0
Rogetica 122.6
Doboj/South 122.2
Brod/Sava 120.0
Nis/North 118.5
Pec 118.0
Belgrade/East 117.0
Imolski 117.0
Belgrade/Ikarus 98.8
Uzice 93.8
Kolasin 85.1
Majkovac 83.8
Livno 83.2
Pragersko 83.0
Khin 82.5
Belgrade/Zemun 79.3

---

Марибор и Брод су доста гађани, као и Београд, Загреб, Подгорица.
Губици становништва су највише зависили од тога колико је циљ био далеко од градског језгра.

[Chicot]

ДЕЦЕМБАР

Током Децембра Немци су наставили извлачење јединица из Албаније и југозападне Србије. Већ 1. децембра Бугари су ушли у напуштени Нови Пазар. Код Дунава, Совјети са партизанима су освојили мало територије преко реке. (6-ог), а неколико дана касније ,Совјети узимају Вировитицу и Вуковар


images hosting

Пратећи немачко повлачење, партизани улазе у Пожегу (13-ог), Сјеницу (14-ог) и Подгорицу (19-ог).


image hosting

Савезничко ваздухопловство, БАФ и друге тактичке формације, готово свакодневно нападају немачке колоне, комуникације и концентрације трупа - ови циљеви су гађани сада више него у претходним месецима. Савезници су овог месеца изгубили 73 авиона.


ЈАНУАР 1945

Партизани улазе у Мокру Гору (2-ог), у Бијело Поље (8-ог) и Пријепоље (11-ог). Значајнијих промена на фронту није било.


windows 7 screen shot



upload img


Због лоших временских услова, савезничка авијација је знатно мање дејствовала. У неколико дана пуне ангажованости, нападани су докови, инсталације, пруге и разне друге мете. Савезници су изгубили 19 авиона.

У међувремену, Совјети су лансирали офанзиву на северу, и за 10-так дана освојили око 200 км фронта.

ФЕБРУАР

Средином месеца Немци значајно скраћују линију одбране на линију Зворник - Сарајево - северно од Мостара - Задар што омогућава партизанима да уђу у празан простор надомак Сарајева.


imagen

Савезници су током фебруара наставили интензивна дејства на комуникације, транспорте и нарочито на пругу ка Бихаћу. Било је акција активне подршке партизанским снагама. 21-2 обављено је рекордних 1118 полетања 15 АФ и тактичке авијације. Савезници су у овим акцијама изгубили 32 авиона у фебруару и 59 у марту.

МАРТ

Крајем марта (28-ог), партизанима успева коначно да ућу у Бихаћ.


upload images

11 априла, партизани су узели Огулин и ушли у Зеницу.


adult image sharing

Истог дана, Совјети су ушли у Беч, стигли надомак Берлина, тачније, на раније, са Американцима договорену линију Берлин - Штетин.

Савезници су и овог месеца били значајна подршка партизанским напорима. Нападали су немачке колоне, комуникације, инсталације и служили као подршка копненим снагама. До 12 априла изгубили су 40 авиона.

[Chicot]

Од 30. августа до 8. септембра је у стратешким бомбардовањима бачено око 4 хиљаде тона бомби. До краја месеца је бачено још око хиљаду, и још толико током октобра.

Вероватно и више, али главно питање је - на шта су бацали бомбе у то време?

Операција Ретвик је била почетком септембра.

Од 30. августа до 8. септембра је у стратешким бомбардовањима бачено око 4 хиљаде тона бомби. До краја месеца је бачено још око хиљаду, и још толико током октобра.
Не знам одакле је информација да је у септембру авијација била најмање активна. До краја рата је бацано неколико пута мање бомби месечно.

Ти си добрим делом у праву што се тиче масе "терета".
У документима ратне канцеларије је дат збиран учинак свих формација, а најчешће се наводе акције Баф и тактичких јединица.

Није ми ни био циљ да рачунам "товаре" на дневном нивоу по местима, већ да поједностављено осликам темпо ослобођења земље у корелацији са помоћи Савезника, Црвене Армије и тенденцијом ратних збивања.

Ако си мислио да ме подсетиш на додатну активност америчке авијације у смислу "преваспитавања" српског народа у јеку најезде црвених, нема потребе. Имам то у виду, али ми није примарно у овим постовима.

[Николај]

А шта су урадили комунисти за тих недељу дана? Осим што су пред њима морали да се повуку немачки полицајци и рањеници из Зајечара на два дана.

[ватхра]

Вероватно и више, али главно питање је - на шта су бацали бомбе у то време?

Током целог периода август-октобар главне мете су биле комуникације - гађање мостова, ранжирних станица, минирање Дунава...

Ти си добрим делом у праву што се тиче масе "терета".
У документима ратне канцеларије је дат збиран учинак свих формација, а најчешће се наводе акције Баф и тактичких јединица.

БАФ и ловачка авијација је углавном нападала непријатељске јединице и саобраћај. Њихов учинак је теже оценити јер треба ићи извештај по извештај из акције.

Ако си мислио да ме подсетиш на додатну активност америчке авијације у смислу "преваспитавања" српског народа у јеку најезде црвених, нема потребе. Имам то у виду, али ми није примарно у овим постовима.

Будалаштине.

---

До 12 априла изгубили су 40 авиона.

На шта се односе ови губици? (као и остали раније наведени).

---

А шта су урадили комунисти за тих недељу дана? Осим што су пред њима морали да се повуку немачки полицајци и рањеници из Зајечара на два дана.

Погледај Џелебџићев текст о операцији Ретвик у Војноисторијском гласнику из 1973. године.
Доста докумената цитирано где се види дејство по циљевима.
Наведено су скоро све акције НОВЈ на комуникацијама по целој Југославији.

---

Ево једне стране из поменутог чланка.

windows 7 screen shot

---

Треба напоменути да су најосетљивији делови пруге - већи мостови и ранжирне станице - биле и најбоље брањене и тешко доступне снагама НОВЈ. На осталим секторима је штета могла да се брзо поправи.

За ефикасност операције Ретвик треба узети нпр. извештаје транспорта команде Југоистока. Немци су још крајем августа из Солуна за Београд послали једну пешадијску дивизију (мислим 118.). До Београдске операције су до Београда стигла свега два пука. У нормалним околностима би се тај транспорт обавио за неких 4-5 дана.

[Chicot]

Током целог периода август-октобар главне мете су биле комуникације - гађање мостова, ранжирних станица, минирање Дунава...

И то баш оних претежно у густо насељеним четвртима у Србији? Што таквим интензитетом није гађано касније, у Словенији, Хрватској?

И ако је то било у периоду "август - октобар", и то због "повлачења" АгЕ из Грчке, зашто су српски и црногорски градови разарани опет у новембру? Укупно 16 пута су били мета.

Ниже сам поставио преглед.

Ако си мислио да ме подсетиш на додатну активност америчке авијације у смислу "преваспитавања" српског народа у јеку најезде црвених, нема потребе. Имам то у виду, али ми није примарно у овим постовима.

Будалаштине.

Будалаштине??
Видим да користиш Дејвисове неке податке, па ево шта он каже:

- Да је 15 АФ директно подржавала Тита у грађанском рату, да су његови захтеви за бомбардовање градова прихватани без испитивања његових скривених мотива у одабиру циљева у којој ће страдати етнички и политички супротстављена популација (стр 345)
- да је легалност такве активности упитна, јер краљевска Влада - коју су савезници још увек признавали - није одобравала такве нападе. (исто)
- Да је коришћена прекомерна сила ("употреба маља да би се убио комарац") - што се санкционише по међународном праву, и што је класични пример када политика надвладава право.(исто)
- Да је прихватање таквих Титових захтева било де факто узмицање од краља и прихватање Титових циљева. И да је то на крају служило да се политичка позиција Савезника учини што једноставнијом. (стр 346)
- Да је од 291 напада на урбане четврти, 60 њих вршено са 30 или више авиона. Од Тога 17 пута на Југославију, 11 пута на Титов захтев.(540)
- Да је од 10700 тона бомби бачених на градске четврти (колико само признаје 15 АФ) чак 2000 тона ишло на Титов захтев - под изговором да су мете "непријатељски гарнизони".(572)

Bombing the European Axis Powers, RICHARD G. DAVIS

Даље,

према подацима које си поставио имамо следећи број напада на градове република (према авнојевским границама) и тонаже:

- Bos 20, 6.323,50
- CG 3, 1.123,40
- Cro 14, 2.929,40
- MKD 1, 251,20
- Slo 7, 3.343,00
- Srb 27, 8.301,60

Дакле, на Србију највише, око 37,5%. Али, то није све - док су на Босну, Хрватску и Словенију ове тонаже и напади мање - више распоређени на цео период јануар 1944 - април 1945, на Србију се највећи део сручио за 2-3 месеца.

Даље, према подацима званичне историје 15 АФ (Kevin Mahoney, 15th AF against the Axis), за период јануар 1944 - април 1945, број напада на "градове" је према (авнојевским) републикама следећи :

Bosna 45
Hrvatska 48
Crna Gora 6
Slovenija 33
Makedonija 2
Srbija 61

и за посматрани период, август - Новембар, имамо следеће резултате:

Bosna 13
Hrvatska 4
Crna Gora 3
Slovenija 15
Makedonija 0
Srbija 43

(Како само објаснити да се није тукло ништа у Македонији током септембра, током "повлачења"?)

[Chicot]

За ефикасност операције Ретвик треба узети нпр. извештаје транспорта команде Југоистока. Немци су још крајем августа из Солуна за Београд послали једну пешадијску дивизију (мислим 118.). До Београдске операције су до Београда стигла свега два пука. У нормалним околностима би се тај транспорт обавио за неких 4-5 дана.

Eфикасност операције Ретвик није ни мало спорна, ако се има на уму стварни циљ.
Уколико се ефикасност Ретвика мери успоравањем и ометањем немачких померања из Грчке (ради заустављања продора Совјета), прво треба погледати линију фронта на дан 1. септембра:


image hoster

На шта се односе ови губици? (као и остали раније наведени).

Прецизирај питање: да ли питаш на које формације се односе или како су настали, или нешто треће?

[ватхра]

Видим да користиш Дејвисове неке податке, па ево шта он каже:
….
- да је легалност такве активности упитна, јер краљевска Влада - коју су савезници још увек признавали - није одобравала такве нападе. (исто)
- Да је коришћена прекомерна сила ("употреба маља да би се убио комарац") - што се санкционише по међународном праву, и што је класични пример када политика надвладава право.(исто)

Ово већ нису будалаштине, већ свесно фалсификујеш.

- Да је од 291 напада на урбане четврти, 60 њих вршено са 30 или више авиона. Од Тога 17 пута на Југославију, 11 пута на Титов захтев.(540)
- Да је од 10700 тона бомби бачених на градске четврти (колико само признаје 15 АФ) чак 2000 тона ишло на Титов захтев - под изговором да су мете "непријатељски гарнизони".(572)

Све је то супер - само што тако не пише код њега у бази.
Други проблем је што је он користио збирне извештаје, који чим се гађа више различитих мета у граду стави као мета "City" - али и тако нема 11 бомбардовања на захтев са терена. Захтеви са терена су наведени као "friendly ground forces or partisans", што значи да су и савезничке мисије биле укључене у то.

На захтев са терена је дејствовано у два таласа:
- први пут током десанта на Дрвар, кад су гађани Бихаћ, Ливно, Бос. Крупа, Приједор, Бања Лука, Дрвар, Бос. Нови, Сплит, Омиш итд.
- други талас је био током новембра, кад су у више наврата гађани Подгорица, Митровица, Нови Пазар, Сјеница, Вишеград, Рогатица, Ужице - што је била рута повлачења немачких снага.
Осим тога је гађана и Пећ у августу.

---

На шта се односе ови губици? (као и остали раније наведени).

Прецизирај питање: да ли питаш на које формације се односе или како су настали, или нешто треће?

Које јединице и да ли се односи само на Југославију.

---

Bombing the European Axis Powers, RICHARD G. DAVIS

Даље,

према подацима које си поставио имамо следећи број напада на градове република (према авнојевским границама) и тонаже:
...

Нетачно си интерпретирао податке, самим тим су ти закључци лоши.
Други ако си већ дошао до податка да је на Србију бачено 37% бомби (нетачно је за само пар месеци већ за преко годину дана), не знам зашто то извлачиш као доказ да је Србија гађана више?

Књига Кевина Махонија није никаква званична историја. Он је само истраживач као што сам и ја - бави се другим послом и користи исте документе.