[ватхра]

Други релевантни тајни обавештајни подаци доступни Лондону (и повремено Каиру) подразумевају дешифроване АБВЕР поруке, енигма и ручне шифре, као и разне друге немачке, италијанске и партизанске дешифроване ручне шифре.

Mислио сам да ће ово неко већ приметити, али пошто нико није реаговао, да кажем ја.. Занимљиво је то колико је тај фасцинантни систем прислушкивања и дешифровања далеко напредовао, а да им никако није пало на памет да се "провале" четничке шифре и уђе у њихов саобраћај. Што би чекали информације изокола, од Немаца? Мислим, кад су већ све друге шифре провалили.

Да је нека савезничка солидарност - и није, пошто су "бушили" и Совјете и партизане, о Америма да не говорим.

Шта ти мислиш Ватра, који би могао да буде разлог?

Нађеш неки чланак и онда вадиш полуинформације из њега?

Тревор - Ропер, један од најистакнутијих обавештајних официра током рата, и један од највећих ауторитета ове области је извор.
Али, теби као познаваоцу ове теме је свакако јасно да израз "полуинформација" никако не иде уз његово име.

А шта је друго него полуинформација кад вадиш закључак на основу погрешне претпоставке да нису уопште читали четнички саобраћај.
Још је занимљивије да нисте приметили да није споменут ни саобраћај НДХ (и он је читан).

Не знам одакле ти идеја да на основу овако штурог текста вадиш неке закључке. Прочитај нешто озбиљнијег материјала прво, немој да лупаш глупости.

[Chicot]

Pisem sa telefona pa cu kratko samo:

Vatra, da li je jebeno moguce da toliko nisi u stanju da rascivijas poentu iz dve proste recenice? U gornjem citatu se govori o podacima iz raznih izvora iz kojih se vidi navodna saradnja Dm sa Nemcima. Valjda je prirodno da se kao najdirektniji i najpouzdaniji izvor smatraju informacije koje dolaze od samog subjekta, u ovom slucaju cetnika i DM. Gde ces neposredniji dokaz od toga?
Ljudi kao sto je Benet i ostali potpisnici koji su bili u konstantnom dodiru sa desifrovanim materijalom sasvim sigurno to jako dobro znaju. Zato je vrlo simptomaticno sto ljudi takvog autoriteta propustaju da na uopste pomenu i taj izvor. Sve ostalo sto je navedeno, bez obzira sta se objektivno u njemu nalazi su posredne informacije, dobijene od strane neprijateljske subjektu koji se analizira. U tome je stvar.

I ne dovodi to do zakljucka da cetnicki radio nije desifrovan, vec do toga da se iz njega nije dobilo nista kompromitujuce po DM sto bi potkrepilo optutbe ovih, cak i ako se jeste hvatao taj saobracaj.

[ватхра]

Vatra, da li je jebeno moguce da toliko nisi u stanju da rascivijas poentu iz dve proste recenice? U gornjem citatu se govori o podacima iz raznih izvora iz kojih se vidi navodna saradnja Dm sa Nemcima. Valjda je prirodno da se kao najdirektniji i najpouzdaniji izvor smatraju informacije koje dolaze od samog subjekta, u ovom slucaju cetnika i DM. Gde ces neposredniji dokaz od toga?
Ljudi kao sto je Benet i ostali potpisnici koji su bili u konstantnom dodiru sa desifrovanim materijalom sasvim sigurno to jako dobro znaju. Zato je vrlo simptomaticno sto ljudi takvog autoriteta propustaju da na uopste pomenu i taj izvor. Sve ostalo sto je navedeno, bez obzira sta se objektivno u njemu nalazi su posredne informacije, dobijene od strane neprijateljske subjektu koji se analizira. U tome je stvar.

I ne dovodi to do zakljucka da cetnicki radio nije desifrovan, vec do toga da se iz njega nije dobilo nista kompromitujuce po DM sto bi potkrepilo optutbe ovih, cak i ako se jeste hvatao taj saobracaj.

??

Ово све нема пуно логике.
Што се тиче сарадње четника (или било кога другог) са Немцима, то је врло јасно издаја. Не знам ко би нормалан то стављао у било која документа, као да данас објави на ФБ-у своје признање. То би било коме представљало проблем после рата и да је Дража победио.

У случају Немаца, не ради се о издајству и могу слободно да ставе те споразуме у своја документа.

Значи логично је да ћемо пре наћи потврду сарадње било које групе са Немцима пре наћи у немачким документима.

Добар пример за тајност ових споразума је Дражина порука Ђујићу да појача везе са Немцима. Немци су је пресрели и декриптовали - али је нема заведене у Дражиним порукама.

---

До краја 1943. су Британци могли да слушају само везу ЈВуО са Владом, наравно да тек тамо ће се тешко наћи тако нешто компромитујуће.
Међутим пошто су поставили прислушне станице у Барију и на Вису, хватан је и локални четнички саобраћај, и, како наводи један од обавештајаца који су радили у Барију, и у њему су пронашли доказе сарадње са Немцима.

[Chicot]

Ovo je apsurd.

Prvo, zasto bi se prisluskivala veza sa Vladom kada je ona isla preko Britanaca, ona sa Malte? Dalje, kada pominjes izdaju nije mi jasno kakav je zaljucak iz Ultra podataka: sa li je ta "saradnja" deo zavere sa Vladom protiv saveznika, ili je to samovoljni cin DM iza njihovih ledja?

Drugo, DM nikako nije bio u poziciji da pretpostavi da bi Saveznici mogli da prisluskuju njegove tajne veze sa vladom, ili radio saobracaj u zemlji jer jednostavno tehnologija kojom su se Briti sluzili je bila izvan domasaja njegovih shvatanja, kao i svih drugih koji nisu bili upoznati sa radom Bleclija. Kada ni tehnoloski mnogo sofisticiraniji Nemci, koji su daleko odmakli u toj sferi do kraja nisu verovsli da im je "kod probijen", kako bi mogao Draza? Dakle, barem sto se tice lokalnog saobracaja, Draza je imao razloga da brine samo zbog Nemaca, nikako zbog Brita, sto znaci da je mogao da veruje da je njegova komunikacija bezbedna i da relativno slobodno iznosi stavove i naredjenja. Zasto bi od Nemaca krio da saradjuje sa njima?

Ovo sa fejsbukom- Nemci su dugo verovsli da ce dobiti rat, i uz ideju da je njihova veza sigurna, nisu imali problem sa intenzivnom prepiskom u vezi ratnih zlocina, istrebljenja jevreja i sl. Najveci deo saveznickih saznnanja o tome dosao je tokom rata iz dekodiranja.

Ono sto je najznacajniji faktor zbog cega je prikupljeni Ultra materijal tako obiman je u cinjenici da je koriscen tako rwvolucionaran sistem dekriptovanja, nepoznat tadasnjem svetu, da su prisluskivane strane se osecale potpino sigurnima uprepisci nesvesni mogucnosti da neprijatelj stekne uvid u nju.

[ватхра]

Prvo, zasto bi se prisluskivala veza sa Vladom kada je ona isla preko Britanaca, ona sa Malte?

До половине 42-е јесте ишла преко Британаца, а после су имали још неколико сопствених канала.
Док је ишла преко Британаца, у Блечли су доносили већ дешифрован материјал. После тога су морали мало да се помуче.

Dalje, kada pominjes izdaju nije mi jasno kakav je zaljucak iz Ultra podataka: sa li je ta "saradnja" deo zavere sa Vladom protiv saveznika, ili je to samovoljni cin DM iza njihovih ledja?

Колико сам видео нико не спомиње да је Влада била умешана.
Лично мислим да није, али треба имати на уму да та грађа још није доступна.

Drugo, DM nikako nije bio u poziciji da pretpostavi da bi Saveznici mogli da prisluskuju njegove tajne veze sa vladom, ili radio saobracaj u zemlji jer jednostavno tehnologija kojom su se Briti sluzili je bila izvan domasaja njegovih shvatanja, kao i svih drugih koji nisu bili upoznati sa radom Bleclija.

Методи шифровања и партизана и четника су били ”ручни” и они су разбијани старинским методама (папир и оловка). Највећи проблем код њихових порука је било слабо знање криптографије. Захваљујући ”улазима” у поруке, декриптери су могли да лако пронађу кључеве.

Kada ni tehnoloski mnogo sofisticiraniji Nemci, koji su daleko odmakli u toj sferi do kraja nisu verovsli da im je "kod probijen", kako bi mogao Draza?

У ствари Британци јесу упозорили Дражу да му Немци читају поруке. Упозорили су и партизане - али тек кад су они то и сами схватили и - уз помоћ Совјета - доста унапредили криптографске методе.

Ono sto je najznacajniji faktor zbog cega je prikupljeni Ultra materijal tako obiman je u cinjenici da je koriscen tako rwvolucionaran sistem dekriptovanja, nepoznat tadasnjem svetu, da su prisluskivane strane se osecale potpino sigurnima uprepisci nesvesni mogucnosti da neprijatelj stekne uvid u nju.

Револуционаран систем је примењен само на другу фазу разбијања Лоренцове машине.
Пољаци су први успели да пробију Енигму. Швеђани су читали Лоренцову машину, итд.
Доста материјала је добијено и ручним методама.

[Chicot]

Najveci deo materijala sve do kasne 1941.je i dobijen "rucno" tj danonocnim glavolomkama, bez pomoci masina. Sto je glavni razlog sto je obim desifrovanog materijala bio vrlo mali u poredjenju sa kasnijim fazama rata. Vreme potrebno za dekripciju poruke je bilo toliko dugo da je informacija od nje postajala beznacajna u realnom vremenu. Pa se priblegavalo pomocnim sredstvima poput pracenja i analize saobracaja, dinamike slanja bez uvida u sadrzaj, kako bi se odredile prioritetne linije, koje su mogle biti od znacaja za saveznike na duzi period.

Svi sistemi sifrovanja u DSR, pa i komplikovani poput Lorentza i Enigme mogu da se rasclane do nivoa najjednostavnijeg desifrovanja. Razlikovao ih je moguci broj kombinacija.

Tu dolazimo do sustine: svi kljucevi su mogli da se probiju, u pitanju je samo vreme potrebno za to i isplatljivost poduhvata. Britanci su i na vrhuncu projekta bili u ogromnom deficitu sa masinama za dekodiranje i u ljudstvu, pa su svoje resurse alocirali prema prioritetima i potrebama ratovanja, tamo gde su mogli da ostvare prednost.

Uopsrte nije sporno da bi kriptografi mogli relativno lako da probiju cetnicke kljuceve, ali je pitanje do kakvih informacija bi mogli da dodju koje bi im koristile u sirem kontekstu ratovanja. U vreme kada su bili u prilici da hvataju te poruke imali su prioritetniji zadatak na Italijanskom ratistu i Sredozemlju. Tako da bi to bilo tracenje resursa bez bitnih efekata za ratovanje.

Sto bi to radili? Da bi se proverila lojalnost ili dokazala saeadnja lokalne gerile sa neprijateljima? Van pameti. Gerila nije imala nikalvu ulogu u njihovim strareskim planovima, niti se ikada i najmanji deo Ultre angazovao prema gerili.

Iz tog razloga dovodim u pitanje da li se uopste doslo do iole vrednijeg i obimnijeg materijala iz probijanja cetnickih sifri, bez obzira na teorijske mogucnosti i lakocu kojom bi to mogli postici. Informacije takve vrste su komorno mogli da privavljaju agenti, i analiticari preko sijaset drugih izvora. Ali to je vec politicka informacija - koju je su prikupljali drugi a ne Blecli.

[Николај]

Што се тиче сарадње четника (или било кога другог) са Немцима, то је врло јасно издаја.

Ти си својеврсни феномен!

[ватхра]

Sto bi to radili? Da bi se proverila lojalnost ili dokazala saeadnja lokalne gerile sa neprijateljima? Van pameti. Gerila nije imala nikalvu ulogu u njihovim strareskim planovima, niti se ikada i najmanji deo Ultre angazovao prema gerili.

Воле људи да гледају у туђе карте, па то ти је.
Написао сам већ да су вирили у поруке и другим избегличким владама.

Iz tog razloga dovodim u pitanje da li se uopste doslo do iole vrednijeg i obimnijeg materijala iz probijanja cetnickih sifri, bez obzira na teorijske mogucnosti i lakocu kojom bi to mogli postici.

А како може да се сазна шта пише у порукама ако се прво не прочитају?

Informacije takve vrste su komorno mogli da privavljaju agenti, i analiticari preko sijaset drugih izvora. Ali to je vec politicka informacija - koju je su prikupljali drugi a ne Blecli.

Наравно да нису могли да скупе.
Од агената су стизале често свакакве глупости.

ПС иначе су Немци прислушкивали саобраћај НДХ. У једном случају су чак декриптовали простију верзију Енигме. У ствари нису је ни декриптовали већ су платили да им шифрант даје кључеве...

---

Помињана Абверова порука о споразуму са Лукачевићем, из Брешоовог доктората:

Abwehr Belgrade had reported to Berlin, on 22 November, the full details of a secret treaty that had been signed by no less a person than von Weichs, and one of Mihailović’s commanders Major Lukačević, who commanded Četnik Headquarters 148. The Abwehr message set out the terms of the Treaty in full:
1. Cessation of hostilities in the area Bajina Basta - Drina river -Tara river - Bijelopolje -Rozaj - Kos Mitrovica - Ibar river Kraljevo - Uzice. Agreement covers German armed forces and police,Bulgarian Armed forces and Serbian auxiliaries on the one hand and all Cetnik forces in the above area on the other.
2. Cessation of hostilities to be the preliminary to joint action against the
communists.
3. Joint propaganda warfare against the communists.
4. No foreigners to operate in Lukacevic area.
5. The German Army cedes certain operational areas to the Cetniks for independent action.
6. Incorporation of Cetnik formations under German command during joint operations on a large scale.
7. No attacks on or by Mohammedans.
8. Liaison staffs to be exchanged.
9. Germans to deliver war material.
10. Agreement to be kept strictly secret.

Обратити пажњу на тачку 6.

[Милослав Самарџић]

Добар пример за тајност ових споразума је Дражина порука Ђујићу да појача везе са Немцима. Немци су је пресрели и декриптовали - али је нема заведене у Дражиним порукама.

Могу ли да видим ту поруку?

[Милослав Самарџић]

Помињана Абверова порука о споразуму са Лукачевићем, из Брешоовог доктората:

Abwehr Belgrade had reported to Berlin, on 22 November, the full details of a secret treaty that had been signed by no less a person than von Weichs, and one of Mihailović’s commanders Major Lukačević, who commanded Četnik Headquarters 148. The Abwehr message set out the terms of the Treaty in full:
1. Cessation of hostilities in the area Bajina Basta - Drina river -Tara river - Bijelopolje -Rozaj - Kos Mitrovica - Ibar river Kraljevo - Uzice. Agreement covers German armed forces and police,Bulgarian Armed forces and Serbian auxiliaries on the one hand and all Cetnik forces in the above area on the other.
2. Cessation of hostilities to be the preliminary to joint action against the
communists.
3. Joint propaganda warfare against the communists.
4. No foreigners to operate in Lukacevic area.
5. The German Army cedes certain operational areas to the Cetniks for independent action.
6. Incorporation of Cetnik formations under German command during joint operations on a large scale.
7. No attacks on or by Mohammedans.
8. Liaison staffs to be exchanged.
9. Germans to deliver war material.
10. Agreement to be kept strictly secret.

Обратити пажњу на тачку 6.

То није Лукачевићев споразум са Немцима. Лукачевић није потписао никакав споразум са Немцима, као ни Калабић, Ћаћић, Љуба Јовановић, како су то Немци наводили. Просто речено, не постоје ти споразуми. Што се тиче Лукачевића, је употребио неког Ђуришићевог човека као агента за замајавање Немаца, што су Нојбахер и Вајкс користили за замајавање својих надређених. Углавном, никакви споразуми нису постојали. Видећете већ по томе што ни физички не постоје.

[Николај]

Добар пример за тајност ових споразума је Дражина порука Ђујићу да појача везе са Немцима. Немци су је пресрели и декриптовали - али је нема заведене у Дражиним порукама.

Могу ли да видим ту поруку?

http://www.pogledi.rs/forum/Thread-kako-...ese?page=2

[Милослав Самарџић]

Добар пример за тајност ових споразума је Дражина порука Ђујићу да појача везе са Немцима. Немци су је пресрели и декриптовали - али је нема заведене у Дражиним порукама.

Могу ли да видим ту поруку?

http://www.pogledi.rs/forum/Thread-kako-...ese?page=2

Да... Ватра врти исту причу годинама, нема шансе да скрене с линије, чак и кад Шико нешто овако ефикасно истера на чистац.

[Chicot]

Наравно да нису могли да скупе.
Од агената су стизале често свакакве глупости.

И од ултре су стизале свакакве глупости, и од дешифраната, па су савезници упадали у катастрофе чак и у познијим годинама рата.

ПС иначе су Немци прислушкивали саобраћај НДХ. У једном случају су чак декриптовали простију верзију Енигме. У ствари нису је ни декриптовали већ су платили да им шифрант даје кључеве...

можда су Британци напили Дражу, или подмитили некога од његових да им за гибаницу продаје кључеве

Помињана Абверова порука о споразуму са Лукачевићем, из Брешоовог доктората:

Кад си се толико залепио за Абвер, ред је да се упознаш на какву организацију се позиваш:

Тревор - Рупер, који ga је иначе и избушио га је сматрао крајње неспособном организацијом, а што је касније потврђено из Ултре* (када је проваљен главни кључ).
Извештаји о стању и намерама непријатеља као и препоруке су биле дозвољене само ако су биле у границама прихватљивим за Хитлера. Јер, према Химлеровом упутству, "главни задатак обавештајних служби није истина, већ лојалност Фиреру".
Занимљиво је да Макс Хејстингс примећује да је Абвер имао значајнији успех у Југославији када је спречио ефективну мобилизацију непосредно пре инвазије, али да је након тога низао неуспехе.

*ЕДИТ - од Блечлија, прецизније речено

[ватхра]

То није Лукачевићев споразум са Немцима. Лукачевић није потписао никакав споразум са Немцима, као ни Калабић, Ћаћић, Љуба Јовановић, како су то Немци наводили. Просто речено, не постоје ти споразуми. Што се тиче Лукачевића, је употребио неког Ђуришићевог човека као агента за замајавање Немаца, што су Нојбахер и Вајкс користили за замајавање својих надређених. Углавном, никакви споразуми нису постојали. Видећете већ по томе што ни физички не постоје.

Самарџићу,
ви тврдите да су сви наведени били толико ретардирани да би ставили свој потпис на нешто што би могло да их кошта главе све и да је њихова страна победила?
Добар аргумент заиста.