Оцена Теме:
  • 5 Гласов(а) - 5 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Дешифровање немачких порука од стране Британаца

Шта се знало о Југославији из Ултре?


Погледаћемо и унакрсно испитати главне тезе двојице највећих ауторитета и најеминентнијих стручњака за Ултру, Хинслија и Бенета. Хинсли је био овлашћен да на основу дешифрованог материјала напише званичну историју Ултре, тако да његове најважније тезе престављају и став тадашње Владе. Хинсли подразумева да је све што износи било познато у реалном времену и на време достављено доносиоцима војних или политичких одлука. Бенет се труди да анализира да ли је декриптовани материјал утицао на доносиоце одлука, посматрајући време и начин одвијања догађаја. Зато између њихових мишљења постоје интересантна одступања, мада се у најважнијим питањима у вези Југославије, углавном слажу.

1. Хинсли пише да је Лондон готово од почетка имао увид у право стање ствари у Југославији: Блечли је од децембра 1941 дешифровао Енигма саобраћај из Југославије – поруке Авијације, Армије и Абвера. Ти декрипти су откривали да Михаиловић пружа слаб отпор, насупрот комунистима, да Михаиловић ратује против њих, и сарађује са Италијанима и Хрватима. Британци су ипак стали уз њега јер га је Влада коју су признали њега прогласила вођом отпора. Осим тога, његова стратегија да чува снаге и шири организацију је тада одговарала Савезницима (дакле, одговарало им је да не буде активан док су трпели катастрофе, али је било важно да ратује без обзира на последице када је било јасно да ће савезници добити рат свакако, моја прим). . Осим тога, било је јасно да је његова намера да се докопа италијанског оружја када они капитулирају и употреби против Немаца и да су Немци зато желели да га по сваку цену униште.
- Бенет пак тврди да до 1943 није било Ултра сигнала из Југославије. Тачније, Каиро је пресретао ручне шифре Абвера и слао у Лондон на дешифровање, али те поруке нису враћане Каиру до Августа 1942. Виши СИС официр који их је добио тада, њих је употребљавао по свом нахођењу и слао онима којима је мислио да треба (али не и СОЕ). Прве информације од Абвера којима је располагао Кибл (и Лондон) су добијене из порука које је ухватио и дешифровао Каиро почетком 1943. Те информације су наједном пресушиле чим је Дикин послат у Југославију.

2. Од 1943 Ултра је откривала да Немци покрећу крупне антигерилске акције, углавном против партизана. Немачки став према Михаиловићу се и даље није мењао – веровали су да Италијане окреће против њих – и даље су желели његово уништење. Међутим, инсистира Хинсли, најважнија чињеница коју су открили декрипти је да је борбена вредност партизана знатно већа него четничка. Четници су претрпели велике поразе током пролећа од партизана, а затим су додатно ослабљени и раштркани после операције Шварц. Имајући у виду предстојеће летње офанзиве на Сицилију и потом Италију, и значај који би герила у Југославији могла да одигра, стари аргументи за подршку Михаиловићу су губили на снази. Команда Блиског истока је послала Михаиловићу директиву да своје јединице повуче у Србију (како би се остварио већи простор за борбено активније и опасније партизане, а четници консолидовали), што су подржали и неки обавештајни сервиси под образложењем да је Михаиловић „безнадежно компромитован сарадњом са Италијанима“.
- Како пише Бенет, одлука да ли подржати Тита или Михаиловића је постала ургентна. Тако почетком лета почиње одлучујућа фаза у напуштању Михаиловића, у којој су ослањања на Ултру уступила место директним личним контактима (са Черчилом). Прво је послат Дикин који је одмах известио о великим операцијама које предузимају партизани, као и Михаиловићевој сарадњи са Немцима (о чему није било потврде из Ултре). Империјални штаб у пост „Ел Аламејн“ атмосфери је такве чињенице прихватио са „ природном логиком“ да се подржи Тито, а не Михаиловић. Након препорука Меклина, каже Бенет, одлука је била коначно донета.

3. После италијанске капитулације, партизани су додатно оснажили своје позиције док је Михаиловић претрпео још један тежак пораз (у октобру). Агенти СОЕ су, на основу навода партизана, током јесени тврдили да четници сарађују са Немцима и Недићем „у Хрватској“. Ови наводи и даље нису потврђивани у декриптима, штавише у септембру су Немци предузели акцију да униште његов штаб у Хрватској и Словенији. Било је тек повремених индиција из Абвера, да поједине четничке вође нуде Немцима сарадњу. Ова конфузна и нејасна ситуација, одложила је одлуку о Михаиловићу док се не чује мишљење Меклина, управо упућеног код Тита. Његова препорука из средине новембра је била да се прекине помоћ Михаиловићу и сва подршка пружи Титу, између осталог, јер Михаиловић сарађује са Немцима и Италијанима, и партизани га сматрају издајником. Мисија код четника је такође препоручила да се четници напусте јер Михаиловића није активан против Немаца а уколико се не нађе умеренији вођа који би могао да сарађује са партизанима. (Хинсли подразумева да је Черчил имао прилике да види ове препоруке пре Техерана).


У то време (средина новембра) Лондон је већ имао потврду из декрипата о четничкој сарадњи, пише даље Хинсли. Поруке Абвера, декриптоване у Каиру, су јављале да је Михаиловић наредио свим својим командантима да сарађују са Немцима против партизана. Супротно, други декрипти су давале индиције да Немци прилазе Михаиловићу нудећи сарадњу у уверењу да његово наређење има одобрење од југословенске Владе. 22 новембра је декриптована порука о тајном споразуму са локалним вођом о обустави непријатељстава на територији Ужице – Црна Гора – Сарајево, и сарадњи против партизана. Дакле, почевши од новембра немачки став према сарадњи са Михаиловићем је почео да се мења. Обавештајни комитет је на том сазнању предлагао да се Михаиловићу укине подршка јер је охрабривао, или макар није успео да спречи, сарадњу локалних четничких команданата са Немцима. Форин Офис је инсистирао да нема недвосмислених доказа о његовој личној уплетености са Немцима нити чак да је одобрио сарадњу локалним командантима и одбијао да се прекине контакт са њим.
У истом периоду, дакле током новембра, „многи декрипти“ су показали да Немци покрећу масовне операције како би повратиле територије од партизана, пре свега приобаље и острва. То су биле околности, каже Хинсли, у којима су савезници одлучили да практично напусте Михаиловића и пруже највећу помоћ Титу „у намери да онемогуће Немцима да поново успоставе контролу у Југославији“. Међутим, Хинсли признаје, Немци су до краја године успели да потисну партизане дубоко у унутрашњост, а до краја јануара овладали су и свим острвима, осим Виса.
4. Одлуку да се Михаиловић потпуно напусти, убрзало је то што је у намери да се одржи у Србији, ступио у тешњу сарадњу са Недићем и Немцима, као и декрипт Абвера од 1 децембра који је говорио „о преговорима ДМ са СС у Загребу око оснивања добровољачких банди у северној Грчкој“ – што је био први доказ о његовој личној уплетености у сарадњу са Немцима (дакле, након одлука из Техерана). Немци су, према Хинслију, желели да искористе удаљавање Енглеза од њега и покушају да га приближе Недићу. Средином јануара, Империјални штаб је тражио да се Михаиловић дефинитивно напусти јер „иако за његову 'издају' не постоје јасни докази, он ништа не чини да помогне у сламању Немаца“. Одлука је коначно донешена у фебруару 1944, Упркос противљењу Форин Офиса, када је Тито јасно ставио до знања да неће сарађивати са савезницима док се Михаиловић не отпусти. Хинсли сугерише да су савезници имали на уму да партизане укључе у савезничке стратешке планове на Медитерану и посредно, током отварања другог фронта. Међутим, како пише Хинсли, није дошло до заједничких операција и координације активности Савезника и партизана (осим испоруке помоћи и сличних активности), осим током операције Ретвик, када су мете стратешког бомбардовања одређиване на основу партизанских информација (и фото извиђања).
- Бенет тврди да је јако тешко проценити колико је окретање Титу допринело општој савезничкој стратегији и помогло у сламању нациста. Он такође признаје да није дошло до заједничких планова и координираних операција због:
1 америчке сумњичавости у британске инриге на Балкану,
2 Титове решености да се „не потчини“ потребама савезника у општем ратном напору и његовог каснијег бега у Москву, и
3 савезничке преокупираности ситуацијом у Италији.

-----

Хајде да претпоставимо да све наведено потпуно одговара ситуацији на терену и да импресија коју Хинсли ствара код читалаца одговара ставу команданата и доносиоца одлука (Черчилу и осталима). Наилазимо на низ нелогичности:

Прво, ако се из Ултре видело (у време када су поруке декриптоване) да Немцима смета шуровање четника и Италијана због тога што се оно окреће против њих, те стога желе Михаиловића да униште - због чега је онда Михаиловић "безнадежно компромитован"? Зашто компромитован?

Друго, иако су савезници читали поруке из Југославије од децембра 1941 (што ваљда значи да им је крајем 1943 била довољно јасна ситуација), током јесени су ипак успели да дозволе да их конфузна и нејасна ситуација збуни (агенти на терену изјављују једно, декрипти друго). Разјашњење се чекало од Меклина, специјалног Черчиловог изасланика код Тита, са широким политичким овлашћењима. Хинсли је изгледа такође збуњен, тако да не зна ко са ким сарађује, четници са Немцима или Немци са четницима. Немачке поруке из новембра, какве год да су, нису ни на који начин утицале на већ донешену одлуку да се напусти Михаиловић. Черчил се на то дефинитивно одлучио најкасније почетком октобра.

Треће, Михаиловић је отписан због тога што ништа не чини да помогне у сламању Немаца (и уз то кокетира са непријатељем), а савезници су насели на Титов ултиматум да се Михаиловић напусти или ништа од сарадње. А ако је тачно да су савезници одлучили да признају Тита и помогну његов покрет због тога што су борбени и зато што су од ширег значаја за савезничку стратегију на медитерану, те желе сарадњу са Титом, како објаснити неуспех да се у било којој фази рата партизани укључе у планирање или координиране операције? Како објаснити толику преокупираност Италијом која је савезнике спречила да укључе партизане у ширу стратегију? Зар то није била поента преусмерења њихове подршке на Тита?

Треба имати у виду да је Черчилов пројекат "запалити Европу" - како тврди Бенет- стицајем околности имао прилике да делимично успе само у Југославији, јер је Тито био безобзиран на репресалије које услеђују после његових акција,испуњавајући циљ ширења комунизма. Само такве околности су жестоко притиснути народ навеле на спонтани устанак, пре него што је Англоамеричко искрцавање могло да им помогне.
Ово је важно признање, јер исправно осликава савезничке мотиве и критеријуме. Покушали су то са Дражом, није им успело, па су се преоријентисали на оног који је вољан да прихвати одговорност за огромне жртве у остваривању сопственог циља.


Савезници су партизанима тако нацртали мету, а они су им дошли као поручени. Ширили су комунизам и иритирали Немце који су све више морали да одвраћају пажње и ресурса на њих, а обилно снабдевање материјалом требало је да их чини довољно јаким за константне немачке нападе.
И што је најважније, снабдевање и важност коју су им придавали играло је своју улогу у стратегији обмањивања Немаца да ће ускоро доћи до искрцавања у Југославију. Обмана је била толико успешна (по цену огромних цивилних и војних жртава у Југославији, које Тито ионако није жалио) да су Немци и после дана Д веровали да ће Енглези ипак ући на југословенско копно. Бенет је морао да призна да и поред тога што су партизани енормно увећали своју бројност и ватрену моћ током 1944 и 1945, најважнији чинилац задржавања осовинских дивизија на Балкану је савезничка операција замајавања, а партизани су морали да чекају помоћ Црвене Армије да би остварили важнија војна достигнућа у земљи.
Одговори

Све у свему, Меклин а не Ултра, тј. политичка, а не војничка одлука.
Одговори

Политичка, наравно.
Одговори

Иначе, недавно сам открио податак да је један од чланова кембричке петорке - Кернкрос - неких годину - две радио у Хут 3. Током рата је Совјетима проследио скоро 6000 докумената, углавном декриптованог материјала- Ултре.
Одговори

(25-09-2016, 02:14 AM)Chicot Пише:  Иначе, недавно сам открио податак да је један од чланова кембричке петорке - Кернкрос - неких годину - две радио у Хут 3. Током рата је Совјетима проследио скоро 6000 докумената, углавном декриптованог материјала- Ултре.
Одакле је тај податак?
Одговори

Gospodine Chicot,
jako ste raširili temu i otišli nepotrebno u detalje, forumaš vahtra vas dobro pita odakle podaci za sve to? Pravo pitanje bi bilo - dali je Blečli Park presudno uticao na ishod rata ili ne? A to bi se bolje znalo kada bi bar danas Rusi progovorili o tome, jer verovati Englezima je smešno blago rečeno..
Ovaj dokumentarac sam ja lično preveo o razbijanju šifara u Blečli Parku, pogledajte ga (na youtube zabranjen naravno): https://vimeo.com/104022314

Važno je napomenuti - krucijalno čak - da današnja Rusija po meni nije ista kao ona pod Staljinom: Staljin nije slušao bankare kreatore rata (vladare iz senke) dok današnja Rusija po meni sasvim sigurno je vođena iz senke od nekog megabankara, elem;

Da ne širim priču, po meni je ovo najverovatnija istina; Staljinovi špijuni su krali informacije iz Blećlija i tako je pobeđen Hitler, bez toga veliko je pitanje. U filmu koji sam preveo (BBC ga snimio) se kaže da je MI6 pomagao obaveštajno sovjete saznanjima iz Blečlija.. U igranom pak filmu "Igra kodova" koji ovo obrađuje i nedavno je prikazivan kaže se da je MI6 namerno puštao da sovjeti kradu preko Kernkrosa informacije iz Blečlija jer je "eto Čerčil malo tvrd da se pomažu Rusi na ovaj način".. pa je MI6 to na svoju ruku dopuštao bez znanja Čerčila - što je verovatno teška laž jer da je to i tačno čak - ne bi li taj šef MI6 danas bio slavljen kao spasilac sveta koji je pobedio naciste?? Naravno o tome svemu nema govora i znamo da se ni danas praktično o tome malo jako priča i malo zna uopšte!

Znači poenta - BBC dokumentarac i igranio film "Igra kodova" su ovde u kontradikciji, a nadam se da ćemo se složiti da se takvi filmovi, ni dokumentarni ni igrani, ne snimaju bez političkih naloga u svrhu određene propagande jer tema je najveća svih vremena - kako je zaista pobeđen Hitler.

Staljin je bio carski agent koji se zatekao tu gde jeste, pa je radio sa te pozicije šta je mogao iako je u duši verovatno bio protiv komunizma. Nebitno, ali ne može biti diktator neko ko je pobedio Hitlera, a danas ga ocrnjuju i gore od Hitlera, što je interesantno blago rečeno. Bez Staljina, sad bi smo svi ovde kucali na nemačkom verovatno.

Treće - zašto Rusi danas ćute? Meni i to govori puno, jer pošto se i inače bavim raznim zaverama (medicina, fizika, istorija i td) znam da Rusi ni o jednoj velikoj zaveri nikada nisu ni reč rekli javno. Zašto - jasno je, jer sudeluju u zaveri. Pri tome uvek odvajam narod - koji nam je bratski - i elitu (Putina) koji 99,9% po meni radi za nekog megabankara iz senke. Da se razumemo, sve moje simpatije danas u svetu su na Putinovoj strani ipak, Rusija je danas kakva god, oaza pravde, slobode i svih dobrih stvari naspram zapada, engleza, katoličke crkve banaka sa wall strita i td.

To ipak ne menja moje mišljenje o ovoj temi Blečlija i većem scenariju..
Naravno, ne tvrdim da sam u pravu sasvim sigurno, samo analiziram ono što se da videti i dokazati čak i za nas male ljude
Одговори

(25-09-2016, 03:53 PM)ватхра Пише:  
(25-09-2016, 02:14 AM)Chicot Пише:  Иначе, недавно сам открио податак да је један од чланова кембричке петорке - Кернкрос - неких годину - две радио у Хут 3. Током рата је Совјетима проследио скоро 6000 докумената, углавном декриптованог материјала- Ултре.
Одакле је тај податак?
Макс Хејстингс, "Тајни рат". Није објављена код нас, издата је недавно.

Пошто има доста интересантног материјала за тему (то је главна тема књиге), цитираћу опширно занимљиве делове наредних дана
Одговори

(25-09-2016, 04:36 PM)Kratka Forma Пише:  Gospodine Chicot,
jako ste raširili temu i otišli nepotrebno u detalje, forumaš vahtra vas dobro pita odakle podaci za sve to? Pravo pitanje bi bilo - dali je Blečli Park presudno uticao na ishod rata ili ne? A to bi se bolje znalo kada bi bar danas Rusi progovorili o tome, jer verovati Englezima je smešno blago rečeno..
Ovaj dokumentarac sam ja lično preveo o razbijanju šifara u Blečli Parku, pogledajte ga (na youtube zabranjen naravno): https://vimeo.com/104022314

Поштовани Kratka Forma,
напротив, детаљи су потребни уколико желимо да дођемо до истине. То важи за било које питање које се тиче другог светског рата, или сличних комплексних тема.
На теми је више пута дискутовано о томе да ли је Блечли утицао на исход рата или није. Недавно сам постовао на ту тему поново. Слажем се да је то главно питање.
Не бих у причу увлачио Совјете и данашњу Русију, тема је компликована и без тога.

Хвала на линку и наравно, добродошли на форум.
Надам се да ћете узети активног учешћа на овој и многим другим темама.
Одговори

Bez izjašnjavanja Rusa nikad se neće znati prava istina, nikad slovom i brojem.. a oni će ćutati vekovima jer zamislite svet gde bi se znala istina da je zapad indirektno pomagao Hitlera i da je u stvari veliki plan bio slamanje SSSR-a i preuzimanje vlasti nad planetom tog užasnog nacističkog sistema..?!

Sve je, kao i uvek režirano iz senke, i jedina zaista prava intelektualna priča je priča o manipulisanju iz senke

Da sam u pravu govori jasna logika - zašto se i danas malo o ovom govori, snimaju se kontraverzni filmovi o ovako važnoj, najvažnijoj temi. Trebalo im je koliko godina (otkud baš ovaj broj 66 !?) od 1945 do 2011 da snime i ovaj dokumentarac koji sam preveo, da "otvore arhive"..Zašto tako kasno, šta se krije? Aušvica, Jasenovca i jama odavno nema ali se ne želi priča, istina o tome. Razlog je jasan - isti vladaju svetom i onda i sad. I tu je još puno indicija, drugih dokaza i povezanih istorijskih događaja (recimo Ruzveltovo odbijanje da čak i odgovori šefu Abvera Kanarisu kada mu je ovaj predložio atentat na Hitlera)..
_________
Opet kažem - ne mogu dokazati ništa, ni ja ni niko, ali je sve dosta očigledno. Da ne govorimo o današnjem svetu i događajima, svet danas je matriks doslovno - a ko je to mogao da stvori? samo moćni faktori iz senke koji su i drugi svetski rat izrežirali (kao i prvi). Blečli im je poremetio planove, postojala je ta "muva na zidu" koja je "malo" promenila tok istorije.. a gde vodi strela vremena tek treba da se vidi
Одговори

(25-09-2016, 10:51 PM)Kratka Forma Пише:  Bez izjašnjavanja Rusa nikad se neće znati prava istina, nikad slovom i brojem.. a oni će ćutati vekovima jer zamislite svet gde bi se znala istina da je zapad indirektno pomagao Hitlera i da je u stvari veliki plan bio slamanje SSSR-a i preuzimanje vlasti nad planetom tog užasnog nacističkog sistema..?!
Писао сам о томе у Дражи 3, на основу књига Ентони Сатона, браће Кнежевић и још неких извора. Не бих рекао да је то био план, што би они финансирали да неко други влада. План је био да се у међусобном рату што више униште Совјети и Немци, као будући конкуренти за превласт у свету. И тај план је и остварен.
Одговори

Teško je sa sigurnošću reći ali meni ipak miriše na to što sam napisao, jer:
1) Englezi ne pomažu SSSR u odsudnoj bitcikod Kurska! Da su
izgubili tu bitku, izvesno je da bi Staljinu bila "slomljena kičma" (kao
što je Hitleru bila posle tog poraza, po svim piscima i analitičarima
koje sam ja bar čitao ili slušao);
Znači, da su tu stekli stratešku prednost Miloslave - ko bi naciste ikada
i igde više zaustavio? Nikad niko. Vladali bi ko zna dokle Evropom
najmanje;
2) Još ineteresantnije - ćutanje Rusa, od 1945 do danas! Da su bili strana
koja je namenjena kao potrošna roba za tuđe interese - što ne objave
istinu o Blečliju, jesu li krali ili nisu te informacije?
Sve bi bilo kao dan jasno da se izjasne. ne oni ćute.. znači u vlasti su
nekog megabankara jer niti negiraju niti potvrđuju išta. samo ćute (?!)
Što? Isto i Nemci ali oni su američka igračka to je poznato;

3) Ako nešto znači - svet danas.. vidimo da je podela na Ruse i ostale (SAD, EU, Britanija..) i to nešto govori o geostrategiji, mada ja mislim da je danas "sukob" Rusije i Amerike insceniran, ali to je druga priča

4) Hitler je izvesno bio Rotšild, unuk jednog od njih. Zna se i da je umro u
Argentini 1962.. ko je bio toliko moćan da čak i velikog Adolfa zaštiti
mislim da je jasno..
Одговори

Мислим да Енглези нису ни могли да помогну, у ствари и они су примали помоћ од Америке, као и СССР. Не верујем да је Осовина имала шансе, јер су ресурси друге стране били много већи. а слажем се за ту поделу на Русе и остале. Наталија Нарочницкаја пише да је Запад увек гледао даље и да је и у СССР-у видео Русију, тј. да је знао да ће то опет бити Русија.
Што се тиче Хитлера, мислим да је он био само пион, такве они увек траже и финансирају.
Одговори

1941 su svi faktori na terenu bili u vlasti vladara iz senke, sem Staljina. Ruvelt i Čerčil su bili izvođači radova na terenu bankarske elite, isto i Hitler. Da su isti bankari finansirali i naciste i saveznike ima dosta priče, nekoliko knjiga, recimo Dejan Lučić priča to isto, i to i nije neka tajna.

Danas - sve imaju u u rukama, i Putina (cirkusante kao onog veselog crnčića ili Merkelovu neću ni da pominjem jer to i deca znaju da su to samo pioni prave moći) - i to je razlog što se o Blečliju ne govori ni danas na pravi način, to je poenta cele priče. To je razlog i što Putin ćuti (kao i o nizu drugih zavera o kojima sada ne bih).

Resursi, pare i sl nikad njima nije bio problem. Problem je osvojiti duše ljudi, a vlast imaju svakako nad svetom odavno
Одговори

I samo da dodam, tema svakako jeste kompleksna i traži dosta istraživanja i čitanja, sklapanja kockica.. Administrator Chicot me iznenadio napisavši gore kako će citirati Hinslija "autoriteta koji je to zvanično istraživao".. izvinite ali za mene je to smešno, to je kao da zvanično pitate kozu kako je preko noći čuvala kupus - pa ne mislite valjda da bi zvanična Britanija priznala istinu da su indirektno podržavali Hitlera (ako jesu a mislim da jesu, kažem treba istraživati još)? Isto i svi drugi autori.. pitanje je verodostojnosti, a najvažnije stvari svi znamo da se ne beleže u dokumente i ne potpisuju, nego se usmeno naređuju.

Kažem opet - izjašnjavanje Rusa bilo bi ključno, makar je i Putin bankarski pion. Ali, to se neće desiti 3 veka naredna po meni..
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним