[Никола02]

Ја мислим да су Британци наставили давати оружје и остало,да би четници ослободили Југославију од партизана пре 44. и онда би се супроставили Совјетима јер би се онда Дражиној војсци прикључило доста анти комуниста.
А шта је навело Черчила да промени одлуку тј. да оружје почне давати партизанима?

[Бенито]

Наравно, такве је потезе и водио.
Угрубо, 1943. година чишћење комуниста и заузимање простора између Мораве и Уне, и контрола већег дела Јадрана.
Идуће, 1944. године револуција у бугарској војсци, и контрола Моравско- Вардарске долине. Практично, већ тада би држали три бановине, или добар део тих територија.
И, оно што је кључно, Срби нису Пољаци, а Стаљин није Троцки.
Тако да су Срби, иако не познају историју добро, ипак у праву. Дражу су издали Енглези. Или да будемо потпуно прецизни Черчил и британски двор.

[Chicot]

Не би била ослобођена пре септ 1944. Нарочито ако би нам редове "појачале" такве војничине као тектићи и домобрани
Партизана је било много више од тих 7-8000, али свеједно, они ионако до уласка Совјета практично нису нападали Немце.

Били су од помоћи партизанима, вероватно би и четницима. Ако ништа помоћ у наоружању.
После Сутјеске, јул 43., главнина партизана није била бројнија. Неке јединице су деловале самостално без контакта са главним штабом. Поред ових јединица било је и самосталних одреда. Повећање броја партизана нагло је порасло након капитулације Италије, преласка "браће" у њихове редове и помоћи савезника. Да је ова помоћ пружена четницима партизанске јединице не би значајно ојачале.

Прво да дефинишемо о ком периоду говоримо, Сутјеска , период око Италије, или септембар '44.
Друго, оно што је од помоћи партизанима, не значи да би било од помоћи четницима. Италијани су коришћени као теглећа марва углавном, а ови остали за борбу против четника - Срба. Против Немаца, сви они заједно су били неупотребљиви и могли су само да сметају.
Оружје наравно да би помогло, али не би отерало само по себи Немце.

И уопште, откуд вам идеја да је ишта могло да се реши овде невезано за дешавања на већим фронтовима? У некој варијанти симултаног искрцавања пар дивизија у Грчкој, преврат у Бугарској, општи устанак код нас, генерална офанзива у Италији, улазак Турске у рат, и то све да буде координисано и добро темпирано, могло би да дође у обзир (уз повољан развој или размештај у Француској и на источном фронту). Али то је далеко од ситуације самосталног истеривања Немаца (уз непромњене друге факторе које сам навео) само уз помоћ оружја за опремање три Дражине армије.

[Бенито]

Подразумева се уз друге поменуте факторе. Не знам шта је спорно.
На почетку сте ти и Милослав рекли да би Стаљин овде успоставио власт овако или онако. Што у преводу значи да нас је Броз спасио??
Не би то баш тако било.

[Перун]

Погледајте претходну поруку коју сам послао.
Да су четници масовно наоружавани од септ. 43. ,као што је био случај са партизанима, и да су Италијани са простора Југе наставили да се боре уз четнике против осталих непријатеља вероватно би Југославија била ослобођена пре септ. 44. , односно доласка Совјета. Партизани у то време нису представљали значајан фактор( било их је макс 7-8000).
Партизани у то време (мислио сам на септ.43., време капитулације италије, нешто мање од 2 месеца након завршетка Сутјеске) нису представљали значајан фактор,...

[Chicot]

На почетку сте ти и Милослав рекли да би Стаљин овде успоставио власт овако или онако. Што у преводу значи да нас је Броз спасио??

Е ал ти је превод

То само значи да нисмо имали никакве шансе - или са запада преко Тита или неког сличног, или са истока преко Стаљина - наша,српска опција свакако губи.

[Chicot]

Погледајте претходну поруку коју сам послао.
Да су четници масовно наоружавани од септ. 43. ,као што је био случај са партизанима, и да су Италијани са простора Југе наставили да се боре уз четнике против осталих непријатеља вероватно би Југославија била ослобођена пре септ. 44. , односно доласка Совјета. Партизани у то време нису представљали значајан фактор( било их је макс 7-8000).
Партизани у то време (мислио сам на септ.43., време капитулације италије, нешто мање од 2 месеца након завршетка Сутјеске) нису представљали значајан фактор,...

То што пишеш једноставно не стоји.

[Бенито]

Да, али узели сте Пољаке за пример, што никакве везе са четницима нема, из најмање 50 разлога.
Не заборавите да је Коминтерна укинута 1943. године.
Једини ком владари у источној Европи који су поникли из крила Коминтерне били су Броз и Димитров. Али, обојица јер су се доказали у чисткама. Да не пишем сад о Димитрову, али Броз се показао као кукавичје јаје запада. Стаљин је то сматрао за компромис са Западом, дакле оно 50:50 одсто утицаја.
Али ми говоримо овде о ситуацији да су четници наоружани и очистили комунисте. Ако мислите да би Стаљин и Жуков напустили пут за Берлин и пожурили да Србима наметну комунизам, онда не знам шта да вам кажем. Не би они то урадили ни касније. Договор би се правио. Руси , у дугом трајању, са или без бољшевика, били су у историјској регресији према Западу. Они су тражили само компромис на Балкану, тј подједнаки утицај. И мислили су да су то добили са Брозом, али није било тако и то је једна од највећих Стаљинових грешака.
Према томе, совјетским оружјем не би био наметнут комунизам Србима, да су Срби имали под Дражином контролом неколико стотина хиљада војника на крају рата. Не би то Стаљин ни покушао.

[Перун]

Али ми говоримо овде о ситуацији да су четници наоружани и очистили комунисте. Ако мислите да би Стаљин и Жуков напустили пут за Берлин и пожурили да Србима наметну комунизам, онда не знам шта да вам кажем. Не би они то урадили ни касније. Договор би се правио. Руси , у дугом трајању, са или без бољшевика, били су у историјској регресији према Западу. Они су тражили само компромис на Балкану, тј подједнаки утицај. И мислили су да су то добили са Брозом, али није било тако и то је једна од највећих Стаљинових грешака.
Према томе, совјетским оружјем не би био наметнут комунизам Србима, да су Срби имали под Дражином контролом неколико стотина хиљада војника на крају рата. Не би то Стаљин ни покушао.

Управо се о томе и ја причам. Четници добијају оружије, уништавају партизане(не све оружаном борбом него и преласком бораца у четничке редове) који су иначе тад били слаби. Бугари би променили страну као што су и увек радили. Прикључење муслимана,домобрана,...и напад на Немце и усташе.

[Chicot]

Да, али узели сте Пољаке за пример, што никакве везе са четницима нема, из најмање 50 разлога.
Не заборавите да је Коминтерна укинута 1943. године.
Једини ком владари у источној Европи који су поникли из крила Коминтерне били су Броз и Димитров. Али, обојица јер су се доказали у чисткама. Да не пишем сад о Димитрову, али Броз се показао као кукавичје јаје запада. Стаљин је то сматрао за компромис са Западом, дакле оно 50:50 одсто утицаја.
Али ми говоримо овде о ситуацији да су четници наоружани и очистили комунисте. Ако мислите да би Стаљин и Жуков напустили пут за Берлин и пожурили да Србима наметну комунизам, онда не знам шта да вам кажем. Не би они то урадили ни касније. Договор би се правио. Руси , у дугом трајању, са или без бољшевика, били су у историјској регресији према Западу. Они су тражили само компромис на Балкану, тј подједнаки утицај. И мислили су да су то добили са Брозом, али није било тако и то је једна од највећих Стаљинових грешака.
Према томе, совјетским оружјем не би био наметнут комунизам Србима, да су Срби имали под Дражином контролом неколико стотина хиљада војника на крају рата. Не би то Стаљин ни покушао.

Та теорија можда може да пије воду само у случају да је запад чврсто и бескомпромисно стао уз Владу и Михаиловића. А то се никада не би десило.
Шта на пример да су подржали јавно неку варијанту типа Мачек, што им је и била резервна опција? Мислиш да то не би било једнако позиву Стаљину да улети у Србију? Исто ради 50:50

Доказ за то је чињеница да Црвена Армија није ишла преко Дунава.

Стаљин и Жуков су ионако пожурили да уђу у Југославију, без обзира што је запад већ инаугурисао Тита, тако да нема разлога сумњати да би то учинили и да је фаворизован неко ко није по вољи Стаљину.


Нисам ја поменуо Пољаке..

[Перун]

Све су то теорије завере о којима расправљамо на погрешној теми. Ово смо могли убацити у тему Шта би било да је Дража победио.

[Бенито]

Опет исто. Хитлер је све рекао у оној депеши септембра 44. године:..." Србима никако да се даје оружје."
Дакле, довољна гаранција да АнглоСаси не контролишу Југославију је то да Срби имају оружје. Нико од Хрвата не би био председник Владе најмање 20 година, због Јасеновца. А и ако би био, неком лудом случајношћу, већину у Парламенту имали би Срби, већину у војсци, контролу у полицији, судству и просвети, а да не помињем што би била Краљевина.
Значи, упорно мешате појмове. Није истина да је Стаљин хтео да се шири на Запад и цео свет, како су нас то учили АнглоСаси. То је хтела Коминтерна. Стаљин је хтео да што даље заустави ширење САД, да би могао на миру да изврши индустријализацију коју је прекинуо рат и да проба да стигне САД у трци у наоружавању. И не видим шта би му ту Срби сметали.
А ти постављаш ствари погрешно, јер тврдиш да би то било могуће само ако би Срби, тј Дража имао заштиту Запада. Дражи су Енглези или Американци, или Марсовци, требали само у смислу оружја и ни због чега више. За Енглезе је рекао да су најгори народ , да нема Немаца, зато што је укапирао игру коју они праве са титоистима, а траже од њега да Срби гину по сваку цену.
Поента је била у игри око оружја. Да су се Срби наоружали, чак и без неких родова војске, у оно време су могли да им пљуну под прозор. Једноставно, таква је била међународна ситуација, и зато да је Дража победио у грађанском рату, остала би монархија и никакав рат после рата у Европи не би био.
Грчка је посебан случај, јер су тамо комунисти били неупоредиво јачи, а то није интерес Британаца, и Стаљин је пристао на то да то буде британска сфера. Само то нису укапирали грчки комунисти.

---

Све су то теорије завере о којима расправљамо на погрешној теми. Ово смо могли убацити у тему Шта би било да је Дража победио.

Сагласан сам. Администратор може да ове две страница, од питања лукалуке, пребаци на поменуту тему.

[Милослав Самарџић]

За Луку

Не би, парадокс, било би горе. То би значило много глупих и неуспешних акција - ради "активности", а тиме и много више жртава. Рат са комунистима би свакако дивљао, а савезници би и даље радили по свом програму.То је што се тиче рата.
Михаиловић (нити ико из тадашњег војнополитичког врха) као послератна опција свакако није долазио у обзир, већ опет нека (про) хрватска варијанта Југославије, са српским границама на Дрини и хибридним нацијама - пошто је то ионако био предратни британски план за Југославију. Ако тај неко не би био довољно прихватљив Стаљину, Совјети би инсталирали своје сатрапе.

У сваком случају, окрени - обрни, Амери, Совјети, Британци или Немци - у свачијој верзији послератног Балкана Срби су морали да буду неутралисани - на овај или онај начин.

Јел имаш нешто о том предратном британском плану?

[Милослав Самарџић]

Сад имам ја питање. Да су четници масовно наоружавани од септ. 43. ,као што је био случај са партизанима, и да су Италијани са простора Југе наставили да се боре уз четнике против осталих непријатеља вероватно би Југославија била ослобођена пре септ. 44. , односно доласка Совјета. Партизани у то време нису представљали значајан фактор( било их је макс 7-8000). У том случају четницима би приступили добар део домобрана, муслимана, недићеваца,... Немци, усташе и остали сарадници не би могле да издрже општи напад на свим фронтовима и Југославија би вероватно била слободна пре доласка Совјета. Да ли би се исти сценарио , који сте малопре навели, догодио и у овом случају?

Совјети нису долазили ради ослобођења Југославије. Они су и овако дошли до Беча и свакако би и ту остали да су могли и смели. а Беч је још даље на западу... Једина опција била је да се Западни савезници искрцају пре него што Совјети дођу.