[Перун]

Али ми говоримо овде о ситуацији да су четници наоружани и очистили комунисте. Ако мислите да би Стаљин и Жуков напустили пут за Берлин и пожурили да Србима наметну комунизам, онда не знам шта да вам кажем. Не би они то урадили ни касније. Договор би се правио. Руси , у дугом трајању, са или без бољшевика, били су у историјској регресији према Западу. Они су тражили само компромис на Балкану, тј подједнаки утицај. И мислили су да су то добили са Брозом, али није било тако и то је једна од највећих Стаљинових грешака.
Према томе, совјетским оружјем не би био наметнут комунизам Србима, да су Срби имали под Дражином контролом неколико стотина хиљада војника на крају рата. Не би то Стаљин ни покушао.

Управо се о томе и ја причам. Четници добијају оружије, уништавају партизане(не све оружаном борбом него и преласком бораца у четничке редове) који су иначе тад били слаби. Бугари би променили страну као што су и увек радили. Прикључење муслимана,домобрана,...и напад на Немце и усташе.

[Chicot]

Да, али узели сте Пољаке за пример, што никакве везе са четницима нема, из најмање 50 разлога.
Не заборавите да је Коминтерна укинута 1943. године.
Једини ком владари у источној Европи који су поникли из крила Коминтерне били су Броз и Димитров. Али, обојица јер су се доказали у чисткама. Да не пишем сад о Димитрову, али Броз се показао као кукавичје јаје запада. Стаљин је то сматрао за компромис са Западом, дакле оно 50:50 одсто утицаја.
Али ми говоримо овде о ситуацији да су четници наоружани и очистили комунисте. Ако мислите да би Стаљин и Жуков напустили пут за Берлин и пожурили да Србима наметну комунизам, онда не знам шта да вам кажем. Не би они то урадили ни касније. Договор би се правио. Руси , у дугом трајању, са или без бољшевика, били су у историјској регресији према Западу. Они су тражили само компромис на Балкану, тј подједнаки утицај. И мислили су да су то добили са Брозом, али није било тако и то је једна од највећих Стаљинових грешака.
Према томе, совјетским оружјем не би био наметнут комунизам Србима, да су Срби имали под Дражином контролом неколико стотина хиљада војника на крају рата. Не би то Стаљин ни покушао.

Та теорија можда може да пије воду само у случају да је запад чврсто и бескомпромисно стао уз Владу и Михаиловића. А то се никада не би десило.
Шта на пример да су подржали јавно неку варијанту типа Мачек, што им је и била резервна опција? Мислиш да то не би било једнако позиву Стаљину да улети у Србију? Исто ради 50:50

Доказ за то је чињеница да Црвена Армија није ишла преко Дунава.

Стаљин и Жуков су ионако пожурили да уђу у Југославију, без обзира што је запад већ инаугурисао Тита, тако да нема разлога сумњати да би то учинили и да је фаворизован неко ко није по вољи Стаљину.


Нисам ја поменуо Пољаке..

[Перун]

Све су то теорије завере о којима расправљамо на погрешној теми. Ово смо могли убацити у тему Шта би било да је Дража победио.

[Бенито]

Опет исто. Хитлер је све рекао у оној депеши септембра 44. године:..." Србима никако да се даје оружје."
Дакле, довољна гаранција да АнглоСаси не контролишу Југославију је то да Срби имају оружје. Нико од Хрвата не би био председник Владе најмање 20 година, због Јасеновца. А и ако би био, неком лудом случајношћу, већину у Парламенту имали би Срби, већину у војсци, контролу у полицији, судству и просвети, а да не помињем што би била Краљевина.
Значи, упорно мешате појмове. Није истина да је Стаљин хтео да се шири на Запад и цео свет, како су нас то учили АнглоСаси. То је хтела Коминтерна. Стаљин је хтео да што даље заустави ширење САД, да би могао на миру да изврши индустријализацију коју је прекинуо рат и да проба да стигне САД у трци у наоружавању. И не видим шта би му ту Срби сметали.
А ти постављаш ствари погрешно, јер тврдиш да би то било могуће само ако би Срби, тј Дража имао заштиту Запада. Дражи су Енглези или Американци, или Марсовци, требали само у смислу оружја и ни због чега више. За Енглезе је рекао да су најгори народ , да нема Немаца, зато што је укапирао игру коју они праве са титоистима, а траже од њега да Срби гину по сваку цену.
Поента је била у игри око оружја. Да су се Срби наоружали, чак и без неких родова војске, у оно време су могли да им пљуну под прозор. Једноставно, таква је била међународна ситуација, и зато да је Дража победио у грађанском рату, остала би монархија и никакав рат после рата у Европи не би био.
Грчка је посебан случај, јер су тамо комунисти били неупоредиво јачи, а то није интерес Британаца, и Стаљин је пристао на то да то буде британска сфера. Само то нису укапирали грчки комунисти.

---

Све су то теорије завере о којима расправљамо на погрешној теми. Ово смо могли убацити у тему Шта би било да је Дража победио.

Сагласан сам. Администратор може да ове две страница, од питања лукалуке, пребаци на поменуту тему.

[Милослав Самарџић]

За Луку

Не би, парадокс, било би горе. То би значило много глупих и неуспешних акција - ради "активности", а тиме и много више жртава. Рат са комунистима би свакако дивљао, а савезници би и даље радили по свом програму.То је што се тиче рата.
Михаиловић (нити ико из тадашњег војнополитичког врха) као послератна опција свакако није долазио у обзир, већ опет нека (про) хрватска варијанта Југославије, са српским границама на Дрини и хибридним нацијама - пошто је то ионако био предратни британски план за Југославију. Ако тај неко не би био довољно прихватљив Стаљину, Совјети би инсталирали своје сатрапе.

У сваком случају, окрени - обрни, Амери, Совјети, Британци или Немци - у свачијој верзији послератног Балкана Срби су морали да буду неутралисани - на овај или онај начин.

Јел имаш нешто о том предратном британском плану?

[Милослав Самарџић]

Сад имам ја питање. Да су четници масовно наоружавани од септ. 43. ,као што је био случај са партизанима, и да су Италијани са простора Југе наставили да се боре уз четнике против осталих непријатеља вероватно би Југославија била ослобођена пре септ. 44. , односно доласка Совјета. Партизани у то време нису представљали значајан фактор( било их је макс 7-8000). У том случају четницима би приступили добар део домобрана, муслимана, недићеваца,... Немци, усташе и остали сарадници не би могле да издрже општи напад на свим фронтовима и Југославија би вероватно била слободна пре доласка Совјета. Да ли би се исти сценарио , који сте малопре навели, догодио и у овом случају?

Совјети нису долазили ради ослобођења Југославије. Они су и овако дошли до Беча и свакако би и ту остали да су могли и смели. а Беч је још даље на западу... Једина опција била је да се Западни савезници искрцају пре него што Совјети дођу.

[Милослав Самарџић]

Све то зависи од количине наоружања које би Дража добио од западних " савезника". Не би требало заборавити да би сама жеља Енглеза да помогну Дражи, довела и до самосталних акција наших људи у егзилу. Такође, Дражин случај се не може упоредити ни са једним другим покретом отпора у Европи, па ни са Армијом Крајове, из простог разлога што је он био министар војни и са њим је била Врховна команда. Дража и ВК су припремили терен за сукоб великих размера са Немцима, попис војних обвезника, териријална и војна подела, цивилни и војни органи власти итд...
Према томе, да је Дража наоружан оружјем за милион војника, другачија би се песмица певала. Сасвим другачија.

Милион војника је друга ствар, то би значило да би они могли да се одупру и Совјетима и дакле да они не би смели преко Дунава.

[Милослав Самарџић]

Не би била ослобођена пре септ 1944. Нарочито ако би нам редове "појачале" такве војничине као тектићи и домобрани
Партизана је било много више од тих 7-8000, али свеједно, они ионако до уласка Совјета практично нису нападали Немце.

Били су од помоћи партизанима, вероватно би и четницима. Ако ништа помоћ у наоружању.
После Сутјеске, јул 43., главнина партизана није била бројнија. Неке јединице су деловале самостално без контакта са главним штабом. Поред ових јединица било је и самосталних одреда. Повећање броја партизана нагло је порасло након капитулације Италије, преласка "браће" у њихове редове и помоћи савезника. Да је ова помоћ пружена четницима партизанске јединице не би значајно ојачале.

После Сутјеске било их је око 25.000 у целој земљи, а четника много више.

[Chicot]

Нико од Хрвата не би био председник Владе најмање 20 година, због Јасеновца. А и ако би био, неком лудом случајношћу, већину у Парламенту имали би Срби, већину у војсци, контролу у полицији, судству и просвети, а да не помињем што би била Краљевина.

Па, био је .
И то без иједног Србина у првом саставу.

Није истина да је Стаљин хтео да се шири на Запад и цео свет, како су нас то учили АнглоСаси. То је хтела Коминтерна

Дакле, ипак јесте хтео, преко Коминтерне. Осим ако не мислиш да је Коминтерна некакав независтан апарат, изван домашаја и контроле чика Брке.

А ти постављаш ствари погрешно, јер тврдиш да би то било могуће само ако би Срби, тј Дража имао заштиту Запада. Дражи су Енглези или Американци, или Марсовци, требали само у смислу оружја и ни због чега више. За Енглезе је рекао да су најгори народ , да нема Немаца, зато што је укапирао игру коју они праве са титоистима, а траже од њега да Срби гину по сваку цену.

Свакако да тврдим, јер се стварао нови, биполарни свет, са ове и оне стране зида. 45-те то је било фактичко стање ствари у Европи.

[ватхра]

Према томе, да је Дража наоружан оружјем за милион војника, другачија би се песмица певала. Сасвим другачија.

Милион војника је друга ствар, то би значило да би они могли да се одупру и Совјетима и дакле да они не би смели преко Дунава.

А да су се отворили још мало, па опремили Дражи два милиона војника, били би у Берлину још крајем 44-те.

[Бенито]

Ватра, да не губимо време.

---

Милославе, не разумем ово око Хрвата као председника Владе. Ако мислиш на Броза, то нема везе са оним о чему сам писао.
Стаљин је од почетка своје владавине кренуо на сузбијање Коминтерне. То се види јасно из низа примера. Чим је дошао у своју највећу моћ, а то је да и питање победника у рату зависи од њега, Коминтерну је укинуо. Не знам шта ту није јасно.
Биполарни свет се стварао 45, али не 41 ,2,3 године, када је Чича организовао војску, цивилну власт итд . Ако ћемо најтачније, биполаризам је почео још 41. године, договором САД и СССР. Али, какве то везе има са Дражом и његовом војском? Уосталом, у Техерану је договор био пола-пола. То не значи, пола ће да окупирају САД , а пола Совјети. Него у смислу сфера утицаја. И што би, онда, по дефиницији то подразумевало антисрпско решење или совјетизацију или било шта што искључује прихватљивост победе Драже?
Главни је трик да се Стаљин држао договора. Зато је изашао из Беча, зато није изашао из Берлина. Па, може се то рећи и за Американце у почетку. Енглези су се " утрпавали" да би задржали бар неки утицај, који су им временом Амери преузимали. И то је разлог зашто је Черчил окренуо ка титоистима.

[Chicot]

Милославе, не разумем ово око Хрвата као председника Владе. Ако мислиш на Броза, то нема везе са оним о чему сам писао.
Стаљин је од почетка своје владавине кренуо на сузбијање Коминтерне. То се види јасно из низа примера. Чим је дошао у своју највећу моћ, а то је да и питање победника у рату зависи од њега, Коминтерну је укинуо. Не знам шта ту није јасно.
Биполарни свет се стварао 45, али не 41 ,2,3 године, када је Чича организовао војску, цивилну власт итд . Ако ћемо најтачније, биполаризам је почео још 41. године, договором САД и СССР. Али, какве то везе има са Дражом и његовом војском? Уосталом, у Техерану је договор био пола-пола. То не значи, пола ће да окупирају САД , а пола Совјети. Него у смислу сфера утицаја. И што би, онда, по дефиницији то подразумевало антисрпско решење или совјетизацију или било шта што искључује прихватљивост победе Драже?
Главни је трик да се Стаљин држао договора. Зато је изашао из Беча, зато није изашао из Берлина. Па, може се то рећи и за Американце у почетку. Енглези су се " утрпавали" да би задржали бар неки утицај, који су им временом Амери преузимали. И то је разлог зашто је Черчил окренуо ка титоистима.

Сви смо ми Милослави

Мислим на Шубашића.

Зашто би Стаљин сузбијао Коминтерну? Како би иначе дириговао комунистима изван СССР? Укидање Коминтерне '43 је било само формално, фарбање облака да се превесла запад, ништа друго. Заправо, тиме је могао да оствари још чвршћу и директнију контролу комуниста широм Европе. Уместо преко коминтерне, сада је могао да комуницира директно.

Зар није фифти-фифти договор из октобра '44, Черчил - Стаљин? Мада, слажем се да су ствари између САД и СССР дефинисане у време Техерана.

Једноставно Дража и људи из његовог окружења нису били прихватљиви ни једној страни. Јака и стабилна и независна Србија на незгодном геостратешком месту није одговарала никоме. А пошто Дража нити ико нормалан није хтео да враћа границе на Дрину и на север до Врања, нити да измишља нове нације од српског етникума - то је било то.

Изашао је из Беча јер је прешао границе западног света, линија раздвајања у немачкој је Берлин, талчније пола града. Тако да није било потребе да се повлаче.

[Бенито]

Извини на омашци.
Остајем на овоме што сам написао око Коминтерне.Радило се и о сузбијању и о преузимању. Не могу да пишем сад овде читаву историју тог сукоба. Што се тиче Информационог бироа, то није козметичка промена, него потпуно овладавање међународним комунистима од стране НКВД. За Броза се подразумевало да је близак НКВД, јер се доказао денунцирањем, што је до детаља обелоданио Перо Симић. Броза је Стаљин искључиво ословљавао именом Валтер, што је било његово име код тајне совјетске полиције.
И за Беч је онако како смо написао. Чак се ни толико не би тамо Совјети задржали, да није био проблем око међународне шпијунаже , а у вези са нацистима и свим тим квислинзима који су покушали да пребегну Америма.
Шубашић је последица споразума,које је Краљ покушавао да направи и у безизлазној ситуацији. О томе сам писао на теми Абдикација Краља Петра Другог и не би се понављао, јер нема везе са овом темом. Лука је почео са тим шта би било да су Енглези дали оружје четницима. А то је могло да се догоди само знатно раније.

[Громовник]

Сад имам ја питање. Да су четници масовно наоружавани од септ. 43. ,као што је био случај са партизанима, и да су Италијани са простора Југе наставили да се боре уз четнике против осталих непријатеља вероватно би Југославија била ослобођена пре септ. 44. , односно доласка Совјета.

Партизани су наоружавани примарно за борбу против четника. Оружје и опрема коју су добијали ипак нијсу била довољни да се Немцима нанесу значајнији губици.

совјетским оружјем не би био наметнут комунизам Србима, да су Срби имали под Дражином контролом неколико стотина хиљада војника на крају рата.

Без тенкова и авијације, тешко да би нам помогло и милион пешадинаца.

Осим тога, присуство Немачких трупа у некој земљи давало је легитимни повод Совјетима да је "ослободе", и успут инсталирају комунизам, као што су редом и радили.