[Милослав Самарџић]

Тај Крамеров извештај управо се зове ''Чињенични и хронолошки преглед''. Тако пише Пешић кад га цитира. Он ми је доста тога оставио, мислим да то што сам ти дао има 1.400 страница. Или не верујем да ми је све дао. А да је измислио тај извештај, као што Ватра тврди - то је апсолутно искључено.

Самарџићу,

изврдавате одговор и изврћете моје питање.
Нисам оспорио да постоји Крамеров извештај, али ме занима [b]где у Крамеровом извештају пише да су четници заробили 1.500 Немаца у Крушевцу?

Који пут то да понављам за ових неколико година? Пише у наведеној књизи на наведеној страни: ''Град смо после кратког времена заузели, заробили око 1.500 непријатељских војника и запленили доста раног материјала''.

[ватхра]

Који пут то да понављам за ових неколико година? Пише у наведеној књизи на наведеној страни: ''Град смо после кратког времена заузели, заробили око 1.500 непријатељских војника и запленили доста раног материјала''.

А јасно. А Пешић не наводи никакву фусноту о томе, односно пише Архив ЦИА а мисли на материјал који вам је дао у коме тога уопште нема.
Шта би са оним Самарџићу да не користите књиге које немају тачно наведене фусноте?
Не важи ако вам одговара?

[Милослав Самарџић]

У овом случају јасно је да документ постоји. Човек је ишао тамо више пута и слали су му поштом огромну грађу и наравно то није менталитет комуниста и сл. да фалсификују извештаје. А код ВАс се опет све своди на то да га оптужујете да је ово измислио. Чини ми се ипак да сте тврдили да нема тог другог Крамеровог извештаја, чији наслов је Шико нашао (а наћиће и извештај, он или неко други свеједно). Уосталом има више извештаја о великом броју заробљених Немаца од стране четника на сектору Крушевац - Чачак тих дана и није ми јасно шта уопште желите постићи овим?

[Chicot]

Пешић у тој књизи не наводи ближу референцу ни за један документ који цитира. Па ипак, утврдио сам да има доста докумената које је цитирао из овог материјала који је послао Самарџићу (а он мени), и све што је одатле коришћено слаже се перфектно. То тврдим из прве руке!
Можда ћу наћи Крамеров извештај на овом микрофилму у некој другој фасцикли, можда га је Пешић нашао на другом месту, не знам..знам само да он постоји.
Јасно је и да тај микрофилм није једино што је Пешић набавио и користио за књигу.

[Милослав Самарџић]

Ма да.
Него, Ватра, видео сам Ваше примедбе на филм, на Мајситију.
Зар тако петпарачки, са неким ситницама, на први филм без цензуре на ТВ? То што сте замерили није ни 2-3 минута и уопште не утиче на главни ток приче: да је у Титовом режиму све било изврнуто. То потврђују водећи историчари из три државе, која је логика да се Ви поставите тако?
Група ''Гордон'' је наравно постојала 1942.

[смедерево]

Тешко је после 70 год.признати кривицу и рећи ЛАГАЛИ СМО!

[Chicot]

Ево, имам и ја пар питања за Ватру:

- на 42. минуту - Немци нису успели да ухвате никога од ЈВуО током операције Шварц Bebee Dol
Немачки извештај наводи да су заробили 3.000 четника и убили 15. (то уједно говори и о жестини борбе). Да додамо да су потпуно прескочили ко је наоружавао, снабдевао, превозио и командовао тим четницима.

Јесу ли их заробљавали и убијали или су ови били снабдевани, наоружавани и и под њиховом командом? Не може оба.
Даље, које су то јединице заробљене?

- 1:05 - ”Мисија Халјард је до скоро била тајна”. Не знам како се онда сваких 10 година напише по нека књига о њој.

Ајде наведи које су књиге писане, хронолошки, од најстаријег датума ка овамо... Можеш одвојено, књиге које се баве специјално том темом (примарно) и оне које је помињу узгред, у мањој или већој мери.

После тога су остаци ЈВуО тумарали Босном без већих напада, све до уништења већина снага 13. маја 1945.

Када је завршен рат у Европи?

- 1:14 ослобођење Крушевца. Код нас је пре неколико година објављен Крамеров извештај о ослобађању Крушевца,

Где је објављен, ко га је објавио и који се извор наводи, тачна ознака документа, фасцикла, кутија, архив?

[Николај]

Ја још чекам за ово:

Главне борбе четника и партизана су биле половином 1944, током продора у Србију, када су четничке јединице снабдеване и командоване од Немаца (још једна ситница коју нису споменули у филму).

[Chicot]

Начекаћемо се изгледа

[ватхра]

Главне борбе четника и партизана су биле половином 1944, током продора у Србију, када су четничке јединице снабдеване и командоване од Немаца (још једна ситница коју нису споменули у филму).

Који су докази за ово, нарочито за командовање четничким јединицама?

Код Томашевића потражи о мајору Вајелу (Weyel). Наведене су фусноте.
За снабдевање имаш лепо описано у сведочењу Мусулина пред Комитетом за праведно суђење Дражи. Неки четници су му рекли да им Немци остављају муницију на рубу шуме.

[Шумадинац]

Главне борбе четника и партизана су биле половином 1944, током продора у Србију, када су четничке јединице снабдеване и командоване од Немаца (још једна ситница коју нису споменули у филму).

Који су докази за ово, нарочито за командовање четничким јединицама?

Код Томашевића потражи о мајору Вајелу (Weyel). Наведене су фусноте.
За снабдевање имаш лепо описано у сведочењу Мусулина пред Комитетом за праведно суђење Дражи. Неки четници су му рекли да им Немци остављају муницију на рубу шуме.

Ватхра, ја те стварно не разумем! Не знам која је твоја улога овде на форуму и шта уопште настојиш доказати? Истрајаваш у нечему у шта и сам ниси сигуран!

[ватхра]

Ево, имам и ја пар питања за Ватру:

- на 42. минуту - Немци нису успели да ухвате никога од ЈВуО током операције Шварц Bebee Dol
Немачки извештај наводи да су заробили 3.000 четника и убили 15. (то уједно говори и о жестини борбе). Да додамо да су потпуно прескочили ко је наоружавао, снабдевао, превозио и командовао тим четницима.

Јесу ли их заробљавали и убијали или су ови били снабдевани, наоружавани и и под њиховом командом? Не може оба.
Даље, које су то јединице заробљене?

- 1:05 - ”Мисија Халјард је до скоро била тајна”. Не знам како се онда сваких 10 година напише по нека књига о њој.

Ајде наведи које су књиге писане, хронолошки, од најстаријег датума ка овамо... Можеш одвојено, књиге које се баве специјално том темом (примарно) и оне које је помињу узгред, у мањој или већој мери.

После тога су остаци ЈВуО тумарали Босном без већих напада, све до уништења већина снага 13. маја 1945.

Када је завршен рат у Европи?

- 1:14 ослобођење Крушевца. Код нас је пре неколико година објављен Крамеров извештај о ослобађању Крушевца,

Где је објављен, ко га је објавио и који се извор наводи, тачна ознака документа, фасцикла, кутија, архив?

Шико,
је ли питаш смарања ради или стварно не знаш?

Четничке јединице које су разоружане у операцији Шварц су биле под италијанском командом.

------

Књиге и чланци које говоре о Мисији Халјард или спасавању авијатичара од четника:
- чланак у часопису "Blue book" из 1946.
- књига "Eight bailed out" из 1954.
- ”Четници” од Томашевића из 1975.
- Матесонов рад из 1977.
- књигу Дејвида Мартина ”Родољуб или издајник”, на енглеском објављена 1978. а код нас 1990.
- фељтон у НИН-у написан 1980. као одговор на Мартинову књигу
- Fueling the fires of Resistance, 1995.
И плус новије књиге.
Осим тога, имаш књиге и часописе удружења авијатичара.
Свугде се спомињу евакуације од стране четника, и често им се даје и већи простор него евакуацијама од партизана, иако су евакуисали једно 5 пута мање авијатичара.

Мисија Халјард никад није била тајна и писано је више о њој него што има значај.
Објасни ми по чему је мисија Халјард била тајна?

После тога су остаци ЈВуО тумарали Босном без већих напада, све до уништења већина снага 13. маја 1945.

Када је завршен рат у Европи?

Шта ти је спорно овде?

----

Чланак ”Очевидац грађанског рата у Србији” је објављен у часопису ”Историја 20. века” 1/2007
Како немам књигу при руци, мораћеш да питање извора упутиш приређивачу Момчилу Павловићу из ИСИ (и он се појављује у филму).

[Николај]

Код Томашевића потражи о мајору Вајелу (Weyel). Наведене су фусноте.

Јел' ово - Томашевић, Четници, стр. 396 (у пдф-у):

Najprije su otpočeli s operacijom Trumpf protiv partizanskih snaga u južnoj Srbiji (novoformirane 21, 22, 24. i 25. srpske divizije), na području Kopaonika, Jastrepca i u Topličkoj i Jablaničkoj dolini, s ciljem da ih neutraliziraju kao krak mogućih kliješta u operacijama protiv Nijemaca i njihovih saveznika u centralnoj i sjevernoj Srbiji. 31 To je bila združena operacija njemačkih snaga potpomognutih bugarskim, srpskim kvislinškim i elitnim četničkim jedinicama pod komandom majora Radoslava Račića. Osim Račićeve četvrte grupe jurišnih korpusa koje je doveo iz zapadne Srbije, četničke su snage uključivale lokalnu rasinačko-kopaoničku grupu jurišnih korpusa, koju je vodio potpukovnik Dragutin Keserović, u ukupnoj jačini od 10.000 ljudi.32 Koordinacija između njemačke komande i četničkih snaga bila je, kako je već rečeno, u rukama njemačkog majora Weyela, a Nijemci su, naravno, četnike opskrbili municijom i s nešto oružja.33

Дакле, за овај пасус Томашевић наводи два извора. Један је Фелберов извештај од 15. јула, а друго је Кесеровићево "сведочење" на процесу.

У образложењу за прву фусноту, Томашевић каже да је Фелбер имао укупну команду над операцијом "Трумпф". А сам Фелбер у том извештају намењеном Вајску, каже једино да се "четничке јединице боре с нама" против комуниста у поменутој операцији. Дакле "с нама", а не под нашом командом.
Друго, у истом извештају, мајора Вајела ген. Фелбер означава стриктно као "официра за везу", а не као команданта четничких јединица: "Немачки официр за везу, мајор Вајел, носилац Крста витешког реда, који се од пре дужег времена налази код четника, изразио ми је исто схватање о озбиљности понуде." Зборник докумената, том 12, књига 4, 422.

И Оперативно одељење Београд – Дедиње сматрало је мајора Вајела официром за везу са четницима: "Постављањем официра за везу у четничким бандама треба њихово држање стално надзирати“, записано је 2. августа у извештају овог одељења. Зборник докумената, том 12, књига 4, 905.

Треће, мајора Вајела сам Томашевић сматра задуженим за "координацију" немачких и четничких снага, а не наводи га као њиховог команданта.

Четврто, зашто на саветовању код Хитлера 22. августа те године Вајкс и Нојбахер не помињу да имају под командом најјачу четничку јединицу, већ се из њихових излагања види да немају никакав утицај на Дражу и четнике?

Пето, зашто не постоји ниједно наређење Вајела или неког другог, Рачићу или некоме другом за рецимо, поседање неког положаја, наступање у неком правцу итд., из чега би се видело да Немци имају ефективну команду над четницима?

А извор за податак о снабдевању четника муницијом и оружјем од Немаца је Кесеровићево "сведочење" комунистима.

И на основу чега си ти сад извео тај генијални закључак да су четници били под немачком командом (тачније под командом мајора Вајела)?

За снабдевање имаш лепо описано у сведочењу Мусулина пред Комитетом за праведно суђење Дражи. Неки четници су му рекли да им Немци остављају муницију на рубу шуме.

Што се тиче Мусулина, ако се добро сећам, он је навео да је само у једном случају видео како је неки немачки камион избацио поред пута неколико сандука муниције, код Чачка мислим, а онда су дошли четници и покупили их. Тада су му ти четници рекли (парафразирам) да је то један од начина снабдевања муницијом у герилском рату. И на основу тог једног случаја, односно да су "неки четници" Мусулину то казали, ти си "утврдио" да су све четничке јединице биле снабдеване од Немаца, па и у операцији која се није ни водила код Чачка.

[ватхра]

И на основу чега си ти сад извео тај генијални закључак да су четници били под немачком командом (тачније под командом мајора Вајела)?

На основу неких делова које си прескочио:
(стране 328 и 329, Фелбер)

Još je zanimljivija informacija u dnevnom izvještaju za 1. maj generala Felbera, u kojem se kaže da je oko tisuću četnika uključeno u jednu njemačku jedinicu koju vodi major Weyel, koji je u to vrijeme s četničkim kapetanom Neškom Nedićem tijesno surađivao u koordiniranju njemačko-četničkih operacija protiv partizana.

General Felber rekao je 13. maja glavnom komandantu jugoistočne Evrope von Weichsu da ga četnici (misleći neke četničke vođe) uvjeravaju da su odustali od svake akcije protiv Nijemaca, te da žele sudjelovati u borbi protiv komunista sve do konačne pobjede. Te četnike, rekao je, vode kapetan Neško Nedić i major njemačke vojske Weyel.

На основу чега сматраш да је Кесеровићево сведочење невалидно? Суђење му је било јавно и пред страним посматрачима.

---

У истој књизи имаш и фон Вредеов извештај (страна 330):

Možda je ipak najzanimljiviji sastanak održan 11. augusta u Topoli između grupe Nijemaca, koju je vodio konjički kapetan Prinz von Wrede, zastupajući vojnog zapovjednika jugoistočne Evrope i četničke delegacije koja se sastojala od tri važna komandanta: majora Dragoslava Račića, kapetana Neška Nedića i kapetana Nikole Kalabića. Svrha tog sastanka bila je da se razrade uvjeti za sastanak između generala Mihailovića i poslanika Neubachera, te da dvije strane izlože svoje uvjete za pojačanu kolaboraciju. U izvještaju od 12. augusta, Prinz von Wrede je formulirao pozicije dviju strana kako slijedi:
1. Draža Mihailović želi razgovarati s Führerovim opunomoćenikom za Jugoistok, Neubacherom;
2. on traži savez svih srpskih nacionalističkih snaga;
3. on zahtijeva mobilizaciju i naoružavanje svih tjelesno sposobnih nacionalističkih Srba za borbu protiv komunista, s tim da su naoružavanje i vodstvo u rukama Wehrmachta;
4. Draža Mihailović traži da on sam ostane u ilegalnosti;
5. članovi četničkog pokreta ne smiju biti u njemačkoj uniformi;
6. mjesto sastanka ne smije ni pod kojim okolnostima biti Beograd ili neki veći grad.

У ставки 3 се наводи да је Дража тражио да Немци наоружавају и воде српске националистичке снаге, а посебно су занимљиве ставке 4, 5. и 6. које показују колико је желео да се посебно његово учешће задржи у тајности.