[Крајишник]

Зашто су ризиковали толико цивила,зар нису могли наћи неки други начин?

[ватхра]

Зашто су ризиковали толико цивила,зар нису могли наћи неки други начин?

Тадашња прецизност је била врло ниска. Да убаце 50% бомби у круг пречника 300 метара, а 80% у 600 метара, је велик успех, и то им се дешавало кад је ведро, слаба ПВО, нема прашине и дима над метом, а посада искусна.
То значи да је нпр. у случају бомбардовања ранжирне станице у Београду је гарантовано да неких 20-50% бомби заврши на стамбеним четвртима, јер су оне одмах поред. Али у случају Ниша је поред ранжирне станице мање насеље, па је ту вероватно било мање страдалих цивила него у Београду.

Друга могућност је да су користили авионе за обрушавање, али су у таквим мисијама врло често имали велике губитке, а нису били пуно ефикаснији.

Иначе су тако гађали и остале окупиране градове у Европи.

Немачку су гађали другачије. Мете су били цели градови. Прво су кориштене обичне бомбе да отворе зграде, после чега су бацали запаљиве, и касније поново обичне да побију ватрогасце. Такав начин бомбардовања је уништавао целе градске четврти, и биле су десетине хиљада мртвих.
У окупираним земљама нису тако гађали. На Југославију је бачен занемарљив број запаљивих бомби.

[Милослав Самарџић]

У Лесковцу је пописано мање од хиљаду, објављена су имена у Павловићевој књизи.
За Београд не знам да је ико урадио озбиљан попис.

За Краљево је објављен попис преко 100 имена у Јанићијевићевој књизи.

----

Вараждин је гађан два пута, укупно 40 тона бомби.
Сисак пет пута, од тога једном рафинерија са 160 тона бомби, а остало само са са по једним авионом.
За њих не знам број погинулих.

У радовима Каракаш-Обрадов (не знам колико су прецизни) се наводи да је у Шибенику настрадало 320 цивила и 17 војника, за Сплит 620 цивила и 26 војника, за Брод (и Славонски и Босански) 900 цивила и 250 војника.

----

На нивоу Словеније су пописане жртве савезничког бомбардовања, укупно око 1428 људи од чега су 169 војници.

----

Укратко, подаци су негде добро обрађени, негде нису уопште, и на основу тога сумњам да се може направити анализа која нечему вреди. Поготово не на основу неке ратне пропаганде.

У Лесковцу је било пописано мање од 1.000 када је Павловић сакупљао податаке за књигу. После се дошло до 1.450, а стварни губици су сигурно преко 2.000.
За Београд нико није пописивао имена, али жртве су сваког пута бројане. Дражина обавештајна служба је долазила до тих бројева и њих је користила влада у протестима Савезницима. Дакле, Београд: око 4.500. У првом, васкршњем бомбардовању, 1.161.

[Chicot]

Ја сам горе приказао каква је ситуација гледано по Авнојевским републикама. Приказ није потпун због мешовите структуре становништва, пре свега у Босни и Хрватској. А затим и због новоуведених нација.

Ако посматрамо исти учинак по бановинама, добијамо мало прецизнију слику.
Користим листу од двестотињак бомбардовања места у Југославији, наведену у историји 15 АФ.

Гађања по бановинама

Savska 42
- Хрватски градови 42, остали 0
Dravska 29
- Словеначки градови 29, остали 0
Primorska 26
- Хрватски градови 20, Српски 5, Словеначки 1
Dunavska + UGP 24
- Српски градови 24, остали 0
Zetska 23
- Српски градови 23, остали 0
Vrbaska 18
- Српски градови 9, Хрватски 9
Moravska 18
- Српски градови 18, остали 0
Drinska 10
- Српски 6, Хрватски 4
Vardarska 5
- Српски градови 5.

Укупно српски градови: 90
Укупно хрватски градови: 75
Укупно словеначки градови: 30

До краја 1944

Укупно српски градови: 90
Укупно хрватски градови: 62
Укупно словеначки градови: 14

Српски градови нису гађани (према овој листи) у 1945.

По периодима:

Јануар - април 1944:
Укупно српски градови: 10
Укупно хрватски градови: 22
Укупно словеначки градови: 1

Мај - јул 1944
Укупно српски градови: 27
Укупно хрватски градови: 25
Укупно словеначки градови: 2

Август - септембар 1944
Укупно српски градови: 32
Укупно хрватски градови: 6
Укупно словеначки градови: 3

Октобар- Децембар 1944
Укупно српски градови: 21
Укупно хрватски градови: 8
Укупно словеначки градови: 9

Јануар - Април 1945

Укупно српски градови: 0
Укупно хрватски градови: 13
Укупно словеначки градови: 16

Ја сам за ове потребе користио резултате пописа из 1931. За потребе овог истраживања, искључио сам муслимане (словенске и Арнауте). Има случаја да су гађани градови у којима су они већинско становништво. Пошто њих нисам узео у разматрање, етничку већину је одређивала наредна већинска популација и етничка слика у окружењу. Рецимо, ако је гађан муслимански град, а око њега је већински хрватска популација, означено је да је предметни град хрватски. И обрнуто.

Са друге стране, игнорисао сам, ради једноставности, прираштај становништва, који је код Срба пред рат био знатно већи него код Словенаца и Хрвата. С обзиром на егзодус који су Срби доживели током рата, бројчана предност коју су Срби остварили пре рата је анулирана геноцидом и покрштавањем, тако сам смо свакако приближно на бројкама из 1931.

[Chicot]

Занимљива слика се добије ако у "формулу" убацимо тонажу бомби бацаних на градове. За ово користим (некомплетну) листу коју је поставио Ватра.

Раздвојићемо градове и места по величини и националној структури становништва.

1 Градови преко 100.000 становника

- српски градови: укупно 2843,7 тона (6 пута бомбардовано), просечно по 473,95 т
- хрватски градови: укупно 1378,8 тона (4 пута бомбардовано), просечно по 344,70 т
- Словеначки градови: 0

2 Градови 50000 - 100000 становника
- српски градови: укупно 1.869,70 тона (7 пута бомбардовано), просечно по 267,10 т
- хрватски градови и словеначки градови нису гађани.


3 Градови 20000-50000 становника

- српски градови: укупно 2.881,60 тона (10 пута бомбардовано), просечно по 288,16т
- хрватски градови: укупно 1.665,20 тона (7 пута бомбардовано), просечно по 237,89 т
- Словеначки градови: укупно 2.738,30 тона (4 пута бомбардовано), просечно по 684,58 т

4 Градови 10000 - 20000 становника

- српски градови: укупно 3.167,50 тона (8 пута бомбардовано), просечно по 395,94 т
- хрватски градови: укупно 3.455,20 тона (9 пута бомбардовано), просечно по 383,91 т
- Словеначки градови: нису гађани


5 Градови 5000 - 10000 становника

- српски градови: укупно 1.008,10 тона (3 пута бомбардовано), просечно по 336,03 т
- хрватски градови: укупно 201,00 тона (1 пута бомбардовано), просечно по 201,00 т
- Словеначки градови: нису гађани

6 Градови 2000 - 5000 становника

- српски градови: укупно 832,90 тона (4 пута бомбардовано), просечно по 208,23т
- хрватски градови: укупно 271,20тона (2 пута бомбардовано), просечно по 135,60т
- Словеначки градови: укупно 510,20 тона (1 пута бомбардовано), просечно по 510,20 т

7 Градови до 2000 становника

- српски градови: укупно 885,60 тона (4 пута бомбардовано), просечно по 221,40 т
- хрватски градови: нису гађани
- Словеначки градови: укупно 390,80 тона (2 пута бомбардовано), просечно по 195,40т

Укупно

- српски градови: 13489,1 тона ( 42 пута бомбардовано)
- хрватски градови: 6971,4 тона ( 23 пута бомбардовано)
- Словеначки градови: укупно 3639,3 тона (7 пута бомбардовано)

[Бенито]

Шико Лаве, када си већ навео колико пута су чији градови бомбардовани, наведи и који. Рецимо, који су то хрватски градови гађани 23 пута и који колико пута?

[Chicot]

То је из табеле коју је поставио Ватра на стр 2

Brod 837.4 
Zagreb 749.9 
Brod/South 672.7 
Brod/North 618.4 
Mostar 513.8 
Brod/Bosanski 477.5 
Split 302.2 
Zagreb/East 247.0 
Vinkovci 235.8 
Vincovici 229.2 
Zagrab 228.9 
Zenicca 214.0 
Zara 206.3 
Bihac 201.0 
Osijek 185.7 
Sisak 181.0 
Zagreb/West 153.0 
Doboj 149.0 
Sibenik 126.2 
Doboj/South 122.2 
Brod/Sava 120.0 
Imolski 117.0 
Livno 83.2 

[Николај]

Задар не бих рачунао у хрватски град. Нити је у њему било већинско хрватско становништво, нити је тада уопште био у КЈ.

[Chicot]

Сад видим да ми је грешком остао Бихаћ у табели за Хрвате, треба да је српски град. Али, не мења битно укупни резултат.

Задар је бомбардован као југословенски град, а Хрвата (католика)је било у већини, како у граду, тако и у околини. Рачунао сам католике са територије НДХ у Хрвате, мада је међу њима било и Срба (и других католика нехрвата и несловенаца). То ти је статистичка девијација, али мора тако.

[Милослав Самарџић]

Зар су Задар само три пута гађали? Немогуће, он је сравњен са земљом, баш зато што је био италијански. Дакле на захтев комуниста.
Ово набрајање градова ништа не значи без података о погинулима. Навео сам већ сразмеру погинулих у хрватским и српским градовима. Јер су комунисти српске градове сматрали као немачке, а хрватске као савезничке. Дакле у хрватским градовима гађани су само војни циљеви поред градова.

[Милослав Самарџић]

Сад видим да ми је грешком остао Бихаћ у табели за Хрвате, треба да је српски град. Али, не мења битно укупни резултат.

Задар је бомбардован као југословенски град, а Хрвата (католика)је било у већини, како у граду, тако и у околини. Рачунао сам католике са територије НДХ у Хрвате, мада је међу њима било и Срба (и других католика нехрвата и несловенаца). То ти је статистичка девијација, али мора тако.

Откуд ти то? Ваљда су најбројнији били Италијани, а други Срби.

[Chicot]

Не,не, Ватра је поставио листу 72 најтежа бомбардовања (највише тона избачено). Ту није све што је гађано.
Задар је на овој листи наведен једном, код мене је гађан три пута (почетком 1944). На тој другој листи нема података о тонажи.

[Chicot]

Откуд ти то? Ваљда су најбројнији били Италијани, а други Срби.

Православаца у граду и ужој околини је било у мањини према попису из 1931.
Католике србе са НДХ сам рачунао у Хрвате - као што сам муслимане из Зете или источне Босне махом рачунао као Србе. Објаснио сам горе.

[ватхра]

Задар је бомбардован стратегијском авијацијом 4 пута са укупно 180 тона бомби, највише јануар-фебруар 1944. Последњи пут је гађан аеродром са 7 тона бомби 26. маја. Нити једном на захтев партизана.

Занимљиво је да је Дејвис у својој бази Задар уврстио под Југославију, а Пулу (скоро 500 тона бомби) и Ријеку (350 тона) под Италију. У ствари Ријека му је једном уписана као Југославија...
Ја тај део базе нисам проверавао, нисам још почео да се озбиљније бавим тиме.