[cifra]

Ne vidjeh na vrijeme ovu zakljucanu diskusiju ma MC o Sarajevu, evo jedan ekskluzivni podatak komandant cetnickih "ilegalaca" u Sarajevu je bio major (predratni zandarmerijski kapetan prve klase) Nedeljko Djuricic. Unaprijedjen je licno kraljevom naredbom kojom je i odlikovan. Stab je imao i poseban konspiracioni broj ...

[Милослав Самарџић]

Би ли могао да напишеш нешто више о њему?

[Chicot]

Апропо теме "иза 7 брава"

Ево једног уобичајеног и општеприхваћеног гледишта западних списатеља - овог пута из пера Валтера Робертса, Тито, Михаиловић и савезници, стр 184-185:

"Убрзо пошто је Армстронг стигао на Михаиловићеву територију, четнички генерал је себи допустио да га Британци притисну како би спровео 2 операције против Немаца, по свој прилици, једине две веће акције спроведене од јесени 1941. Њих описују Сајц и Рутам који су били на лицу места у то време. Сајц је известио да је био присутан током напада на Вишеград 2 (!) октобра. Та операција је била заиста веома значајна. Она се односила не само на железнички мост преко Дрине коју су чувале 1 немачка и 2 усташке чете, већ и на неколико мањих мостова на прузи Ужице - Вишеград.
Оно што се затим десило у великој мери објашњава ситуацију у Југославији у то време. Пошто су ударили на своје циљеве, четници су кренули ка Сарајеву и ушли на партизанску територију те се анти-немачка операција претворила у грађански рат.Партизани су извели контранапад, избацили четнике назад и освојили Вишеград..."

Друга акција је била на Дунаву коју описује Рутам..

П.С. Да не будем неправедан, свако ко је располагао толико штурим и једностраним информацијама у то време (1973) могао би лако да дође до сличног закључка. Заправо, он је показао бриљантну аналитичност и способност дедукције извлачећи патрљке истине у мору памфлета и полуинформација којима је располагао.

[Милослав Самарџић]

Да, мислио се да је све преко Дрине партизанска територија...

[Николај]

Апропо теме "иза 7 брава"

Ево једног уобичајеног и општеприхваћеног гледишта западних списатеља - овог пута из пера Валтера Робертса, Тито, Михаиловић и савезници, стр 184-185:

"Убрзо пошто је Армстронг стигао на Михаиловићеву територију, четнички генерал је себи допустио да га Британци притисну како би спровео 2 операције против Немаца, по свој прилици, једине две веће акције спроведене од јесени 1941. Њих описују Сајц и Рутам који су били на лицу места у то време. Сајц је известио да је био присутан током напада на Вишеград 2 (!) октобра. Та операција је била заиста веома значајна. Она се односила не само на железнички мост преко Дрине коју су чувале 1 немачка и 2 усташке чете, већ и на неколико мањих мостова на прузи Ужице - Вишеград.
Оно што се затим десило у великој мери објашњава ситуацију у Југославији у то време. Пошто су ударили на своје циљеве, четници су кренули ка Сарајеву и ушли на партизанску територију те се анти-немачка операција претворила у грађански рат.Партизани су извели контранапад, избацили четнике назад и освојили Вишеград..."

Друга акција је била на Дунаву коју описује Рутам...

Има много фактографских грешака. Вишеград је ослобођен 5-ог, а не 2. октобра.
Мост "на Дрини" је у ствари мост на Лиму; нису га чувале 1 немачка и две усташке чете, већ један вод 3. батаљона 370. пука и два вода 3. батаљона домобранског 6. брдског пука у бункерима са обе стране реке (наводно чак 25), под командом капетана Вирзиха. Према четничким изворима погинуо је 21 четник, а 30 рањено, док се од непријатељских губитака помиње 17 заробљених домобрана и нешто заплењеног оружја. Мост је срушен 7. октобра.

Друго, нису Дражу Британци терали на акцију, него постоји депеша баш британске мисије да је он сам издао наређење за акцију по објави капитулације Италије: "12-13. септембра: Пошто је примио вест о предаји генерала Бадоља (после савезничке инвазије Италије 3. септембра 1943.), генерал Михаиловић је преко радија наредио свим својим командантима да свуда нападну немачке и италијанске окупационе снаге, верујући да инвазија није далеко. Сведок лично прочитао многа од тих наређења пре него што су послата." Родољуб или издајник, стр. 72

И наравно то није била партизанска територија, четнике су са леђа напале комунистичке снаге дошле из Западне Босне или приморја.

[Николај]

Из књиге Милослава Самарџића "Истина о Титовим партизанима":

Још један упечатљив пример борбене вредности партизана је њихов напад на Зеницу, у ноћи између 10. и 11. октобра 1943. године.

Према извештају унетом у ратни дневник 369. „Вражје“ дивизије 14. октобра, Зеницу су нападали делови 5. крајишке и 12. славонске партизанске дивизије.[198]

Трећи пук 369. дивизије послао је детаљан извештај о нападу 15. октобра.[199]

Према овом извештају, у Зеници се у време напада налазило свега седам официра (од којих је један био болестан; био је командир једне од укупно три чете), затим 53 подофицира и 212 војника из састава 3. пука (међу њима је било тридесетак Немаца, док су остало људство чинили Хрвати). Зато су Немци у одбрану Зенице укључили све што су могли: 56 полицајаца, 87 чувара заробљених Италијана (било их је око 2.000), седам припадника сигурносне полиције, девет чиновника, три касапина, три чиновника из војне поште, шест службеника телефонске централе, 138 људи из штаба, једног тумача и још три водника и три особе за које се не наводе дужности.

Сем личног наоружања, Немци су имали по неколико тешких митраљеза и минобацача и једну хаубицу. У 3 часа и 30 минута ујутру 11. октобра у помоћ им је стигло једно оклопно возило. С друге стране, партизани су имали пушке и шмајсере, као и по један минобацач, митраљез и тешки митраљез.

Немци су ујутру послали извиднице, а по њиховом повратку поставили су линије одбране. То нису могли да учине како су желели, јер је постојала опасност „да хрватски војници борећи се у повлачењу ноћу не исклизну из руку вођама“. Другим речима, нису смели да шаљу Хрвате ван видокруга.

Напад је почео у 22 и 30. У 5 часова ујутру 11. октобра чули су се још само појединачни пуцњи, тј. „противник је очигледно отишао из града“, како је записано у документу.

Али, најзанимљивији је разлог неуспеха партизанског напада, упркос бројчаној надмоћности. У немачком извештају пише:

„Постепено се борбена бука стишавала. Можда и због тога што се део бандита задовољавао у куплерајима, како немачке војске тако и у цивилним“.

Наиме, Зеница је била позната по великом броју јавних кућа. Због железаре и околних рудника, у граду је живело и много радника и чиновника из иностранства – Пољака, Румуна и Чеха, као и Хрвата из разних крајева. Видевши пожар у железари, они су те ноћи коментарисали: „Хвала Богу да је предузеће уништено“.

Јавне куће биле су начичкане у центру града, који су Немци рано препустили партизанима, јер је био неподобан за одбрану. Међутим, група партизана је једноставно остала у тим јавним кућама, иступивши из борбе. Они се при том нису обазирали не само на задатак који су имали, већ ни на велике губитке својих јединица (10 избројано и 80 процењено мртвих). Током читавог напада погинуо је само један Немац и 12 Хрвата.

[198] Бундес архив, Војни архив, РХ 26-369-11, страна 1.128ф.

[199] Бундес архив, Војни архив, РХ 26-369-13.

Истина о Титовим партизанима

Трећи пук 369. дивизије послао је детаљан извештај о нападу 15. октобра.

Ово је вероватно грешка у преводу, треба 3. батаљон 369. пука.

[Chicot]

Апропо теме "иза 7 брава"

Ево једног уобичајеног и општеприхваћеног гледишта западних списатеља - овог пута из пера Валтера Робертса, Тито, Михаиловић и савезници, стр 184-185:

"Убрзо пошто је Армстронг стигао на Михаиловићеву територију, четнички генерал је себи допустио да га Британци притисну како би спровео 2 операције против Немаца, по свој прилици, једине две веће акције спроведене од јесени 1941. Њих описују Сајц и Рутам који су били на лицу места у то време. Сајц је известио да је био присутан током напада на Вишеград 2 (!) октобра. Та операција је била заиста веома значајна. Она се односила не само на железнички мост преко Дрине коју су чувале 1 немачка и 2 усташке чете, већ и на неколико мањих мостова на прузи Ужице - Вишеград.
Оно што се затим десило у великој мери објашњава ситуацију у Југославији у то време. Пошто су ударили на своје циљеве, четници су кренули ка Сарајеву и ушли на партизанску територију те се анти-немачка операција претворила у грађански рат.Партизани су извели контранапад, избацили четнике назад и освојили Вишеград..."

Друга акција је била на Дунаву коју описује Рутам...

Има много фактографских грешака. Вишеград је ослобођен 5-ог, а не 2. октобра.
Мост "на Дрини" је у ствари мост на Лиму; нису га чувале 1 немачка и две усташке чете, већ један вод 3. батаљона 370. пука и два вода 3. батаљона домобранског 6. брдског пука у бункерима са обе стране реке (наводно чак 25), под командом капетана Вирзиха. Према четничким изворима погинуо је 21 четник, а 30 рањено, док се од непријатељских губитака помиње 17 заробљених домобрана и нешто заплењеног оружја. Мост је срушен 7. октобра.

Друго, нису Дражу Британци терали на акцију, него постоји депеша баш британске мисије да је он сам издао наређење за акцију по објави капитулације Италије: "12-13. септембра: Пошто је примио вест о предаји генерала Бадоља (после савезничке инвазије Италије 3. септембра 1943.), генерал Михаиловић је преко радија наредио свим својим командантима да свуда нападну немачке и италијанске окупационе снаге, верујући да инвазија није далеко. Сведок лично прочитао многа од тих наређења пре него што су послата." Родољуб или издајник, стр. 72

И наравно то није била партизанска територија, четнике су са леђа напале комунистичке снаге дошле из Западне Босне или приморја.

Николај,
стоји све то што си написао, али треба имати у виду да у то време архиве углавном још нису биле отворене, и да је релативно мало тога било познато о догађањима у земљи. "Родољуб или издајник" се појавио неколико година након Робертсове, као и све које он убраја у озбиљну литературу (Е.Баркер, Филис Оти-Ричард Клог, Милацо, Мартин, Вилер...Ђуретић - ово је из предговора трећем издању које је изашло након набројаних).
Једино се не слажем баш у вези тога да је Михаиловић издавао налоге за акцију без притисака Британаца, јер је њихов притисак увек постојао и они су терали на акцију без обзира на реалну корист и стратешку важност за операције савезника. Тако да је било каква Михаиловићева активност увек могла да се припише њиховим притисцима. У конкретном случају, напад на Вишеград се поклопио са доласком Армстронга (непосредно пре тога) а Михаиловића је већ тукао глас да је инертан, па је привид да између то двоје постоји веза веома јак.

[Милослав Самарџић]

Шико, операције септембра и октобра 1943. су изведене због очекиване инвазије савезника, дакле, не због притиска. Изведене су и због капитулације Италије, да се заузме напуштена територија и да се дође до оружја и опреме. Ни тај разлог није повезан са притиском.
На брзину не могу да се сетим да је Дража уопште урадио нешто битно на њихов притисак.

[Chicot]

Не, нисмо се разумели.
Не тврдим ја да је Дража попуштао под њиховим притисцима, у случају Вишеграда дефинитивно не. Кажем само да је постојао привид (заблуда или намера) да су извесне акције четника изведене под британским притисцима.
Мада, не одбацујем могућност да су неке акције карикиране или преувеличаване како би ови мало олабавили или како би се побољшала крајње оскудна помоћ у оружју.

[Николај]

Трећи пук 369. дивизије послао је детаљан извештај о нападу 15. октобра.

Проверио сам, ипак је погрешио ко је преводио, треба 3. батаљон 369. гренадирског пука; осим тога на врху странице и пише борбени положај батаљона.
Испод стоји "јачина 3. батаљона 369. пука без ојачане 9. чете (коришћене у Какњу), на дан 10. октобра..."




Део извештаја о борделима:

[Николај]

Ватхра, што не рече овом кретену "ндејану", да о групи Гордон постоје два немачка документа, које је Самарџић цитирао у "Срби против Вермахта", кад ти је то познато. Реч је о Реферату о саставу саботажне групе Гордон и о извештају СС групе "Винеке" о раду ове саботажне групе из Историјског архива у Нишу, нерегистрована грађа докумената из НОБ-а на подручју Јужне Србије, кутија бр. 21. Динчић их је пронашао.

http://www.mycity-military.com/Drugi-sve...-ratu.html

http://www.pogledi.rs/grupa-gordon/

___________

Еутропије оптужује неког за манипулације. А ево шта је он урадио, после чега се више није ни враћао на ову тему:

http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopi...c&start=60

[Милослав Самарџић]

Вратио нам се Еутропије:
Samardžić, s druge strane, je... Ali da ne trošim reči na njegov rad jer će pomisliti da mi je opsesija.
Пишите слободно госпођо К, нећу помислити.

Ватра, рекао сам више пута да сам погрешио за оних додатних 14 официра оу партизанима. Дакле ОК, није их било 29, већ 43, а вероватно још нешто више. Али то је и даље мање или једнако броју официра само у Расинском корпусу и далеко мање него што их је било код четника, тако да је моја грешка небитна. Из овог примера се види колико по сваку цену покушавате да ми припишете неки фалсификат, и то у име покрета и идеологије којој је фалсификат друго име.

У вези Емета, лепо навео сам фусноту, а Ви ме упорно оптужујете за некакав фалсификат.

Николај, какав је оно извештај да су партизани од јануара до септембра 1944. спасили око 750 америчких пилота? То се наравно није десило. Можеш ли протумачити тај документ?

[Милослав Самарџић]

Николај о Еутропију, са старог форума, пост после ког се Еутропије није јављао/ла:


Не би било лоше сада да видимо Еутропијев начин рада, док друге здушно оптужује за фалсификовање и обмане.

Реч је о тексту који је поставио две странице раније, са навођењем извора - Oxford Journals Law European Journal of International Law Volume 11, Issue 1Pp. 187-216.

Текст који је поставио завршава се реченицом:"The clause, on the face of it, also satisfied the demands of smaller countries, because it left open the possibility of arguing that there existed principles or customary rules of international law granting the status of lawful combatants to nationals of an occupied country taking up arms against the occupying power."

Односно на српском:"Клаузула, на први поглед такође задовољава захтеве мањих земаља јер оставља отвореном, могућност да се тврди како постојећи принципи или обичајна правила међународног права јемче статус законитих бораца, држављанима окупираних земаља који су узели оружје у руке против окупационе силе."

Ту Еутропије стаје, изводећи закључак да Мартенсова клаузула усвојена на Конференцији 1899. године и те како има везе са правом народа на отпор окупатору, славодобитно постављајући питање:"Da li još uvek mislite da ova klauzula "nema veze sa pravom naroda na ustanak"? Pa ona je inicijalno tako i nastala što se može videti iz gornjeg citata."

Али пошто наставак текста тешко оптужује Мартенса да је заправо преварио мање државе, и да им у ствари није дао ништа, осим лепих речи, Еутропије га једноставно прећуткује у уверењу да ће тај наставак остати непознат саговорницима са Погледа (што се по правилу покаже као јалова нада).

Елем, да цитирам наставак текста у оригиналу, почевши од последње реченице коју је он објавио:"The clause, on the face of it, also satisfied the demands of smaller countries, because it left open the possibility of arguing that there existed principles or customary rules of international law granting the status of lawful combatants to nationals of an occupied country taking up arms against the occupying power.

Clearly, this possible argument was belied by international law and the practice of states. Both in 1899. and later, until at least 1947. civilians living in already occupied territories were not allowed by customary international law to take up arms against the the occupying power. This notion was clearly spelled out by Martens himself in his writings 1900-1901. on the application of the laws of warfare in the 1877-1878 war between Russia and the Ottoman Empire (a circumstance that once again highlights how ingenious and indeed cunning Martens proved to be at the 1899. Hague Conference). Only at the 1949 Geneva Conference were partisans and members of organized resistance movements in occupied territory upgraded to the rank of lawful combatants, provided they met certain requisite conditions (see Article 4(A)(2) of the Third Geneva Convention).

Thus, in the event, the Martens Clause proved to be an adroit way for a number of Great Powers to outwit the smaller countries. Cleverly acting on behalf of those Great Powers, Martens, through his clause, ultimately promised to lesser countries pie in the sky. To put it better, he went through the pretence of giving them half a loaf, while in actual fact he handed to them merely a string of polished and high-minded words." Oxford Journals Law European Journal of International Law Volume 11, Issue 1Pp, страна 198.


Српска верзија:

"Клаузула, на први поглед такође задовољава захтеве мањих земаља јер оставља отвореном, могућност да се тврди како постојећи принципи или обичајна правила међународног права јемче статус законитих бораца, држављанима окупираних земаља који су узели оружје у руке против окупационе силе.

Очигледно, овај могући аргумент је противуречио међународном праву и пракси држава. И 1899. године и касније, све до 1947. године, цивилима који су живели на окупираним територијама обичајно међународно право није дозвољавало да узму оружје у руке против окупационе силе. Ову мисао је јасно изразио и сам Мартенс у својим радовима 1900-1901. године, о примени правила војевања у рату Русије и Отоманске империје 1877-1878. године (што је околност која још једном осветљава колико се генијалним и доиста лукавим Мартенс показао на Хашкој конференцији 1899. године). Тек на Женевској конференцији 1949. године партизани и чланови организованих покрета отпора на окупираним територијама подигнути су на ниво законитих бораца, под условом да испуњавају одређене захтеве који се траже (видети члан 4(A)(2) Треће женевске конвенције).

Дакле, у овом случају Мартенсова клаузула се показала као вешт начин да бројне Велике силе доскоче мањим земљама. Мудро делајући у име Великих сила, Мартенс је, кроз своју клаузулу, на крају обећао мањим државама звезде на небу. Боље речено, он се претварао да им даје половину колача, док им је заправо дао само низ углађених и великодушних речи."

Иначе, реч је о раду Антонија Касезеа под називом "Мартенсова клаузула: половина колача или само звезде на небу?" Наравно, Еутропије не наводи ни ове податке јер би већ сам назив рада пробудио сумњу у оно што он тврди.

[Николај]

Николај, какав је оно извештај да су партизани од јануара до септембра 1944. спасили око 750 америчких пилота? То се наравно није десило. Можеш ли протумачити тај документ?

Да, пише да су партизани у том периоду евакуисали 732 америчка авијатичара, али не види се како су дошли до тог броја, исто и за четнике. Не знам чији је ово извештај.