[ватхра]

Ех Динчићу,
претпостављам да нисте читали књигу James Inks, Eight bailed out.
Једна од најбољих књига ратних сведочанстава са наших простора. Објављена још 1954, била је бестселер.
И нема нико да је преведе и код нас објави.

За време комунизма мало књига страних аутора учесника догађаја је преведено.
Чак ни оних који говоре врло у корист партизана.

У садашње време, рецимо да деле Динчићев став - ако им нешто не одговара, наћи ће разлог да то игноришу.

[Николај]

Овде неки службеник британске амбасаде у Београду у извештају за Идна каже да Монкман каже да је то видео. Притом, ни у извештају тог службеника не пише да Монкман каже да су Немци играли фудбал са четницима, Енглези навијали и да је то било на Олимпијади (а сумњам да би те пикантерије било изостављене).

Овај извештај пише Ралф Стивенсон, британски амбасадор при југословенској влади, Краљев врло гадан "пријатељ".
Он је, рецимо, онај који је предложио да се униште докази о томе да је СОЕ подстицала аранжмане Михаиловића са Италијанима. Он је радио све да на"горњим спратовима" оцрни Михаиловића, међу првима у дипломатским круговима гурао да се ДМ дефинитивно одбаци  - и да се направи спектакуларан раскид ( да би се спасила позиција Краљу). Он је пренео ону, показаће се, бесмислицу британског официра Коупа, да је ДМ наредио Ђурићу да успостави сарадњу са Недићем против партизана. Иако је неспоразум рашчишћен (оптужен је Ђурић да мешетари код Британаца против ДМ), овај  је наставио по старом као покварена плоча. Имао је приступ Черчилу кога је тровао типа - сарадња са Недићем је само мали корак од сарадње са Немцима. 
Од септембра '43 је у Каиру где се доста дружио са Филип Бродом, Меклином и осталом екипом (фанатичним Титовим обожаваоцима) што објашњава његову распомамљеност 

А, иначе, приметио сам да су у Форин Офису и ратном кабинету посебно оштро реаговали на сваку помисао приближавања ДМ и Недића, као да је то неприхватљив и неопростив акт који Дража може учинити. 
Невероватно!

Па да, тим пре треба сумњати и у ово што је написано у извештају.

[Милослав Самарџић]

Zato te i pitam. Jesi li čitao dokument?

Уопште на изјаве које дају Американци.

Ово нису амерички ваздухопловци. Збунио си ме тотално.. 

Мислим да смо на овој теми апсолвирали да се четници оптужују за сарадњу са Немцима, Бугарима, усташама итд. преко изјава спашених америчких авијатичара које поседује Ватхра. Нови правац у нашој историографији ДСР. Оптуживани су преко партизанских, немачких, италијанских, хрватских, делимично и британских докумената а сада ће и преко америчких. По ко зна који пут видимо да су те изјаве заправо несигуран извор сазнања, без обзира да ли их дају припадници САД-а или Уједињеног Краљевства. И моја упадица била је с циљем да укажем да се изјаве не узимају за озбиљно и да се људи много не удубљују у њих. 
Једноставно, нема сврхе узимати у разматрање сведочанства људи који немају ни елементарних сазнања о приликама у земљи где су само боравили привремено. Не знамо их ни ми који се бавимо окупацијом толико година, а знаће Американци или пак Британци. Знају само за Тита, партизане и да их познају по црвеној звезди, јер су их то учили пре поласка у ратну мисију. Да не подсећам и на изјаву Едгара Харгривса из Империјалног музеја и његова "сазнања" из Србије. 
Мени је конкретно довољна само она изјава о којој је већ било речи, да су Американци преко Немаца из Ниша стигли до Бачине и даље до Равне Горе. За Американце су Немци и Арнаути, и љотићевци, и недићевци и сеоска милиција, и зелени кадар, и многи други. Сви који не носе звезду петокраку.
Наравно, ово не значи да се те изјаве требају бацити. У одсуству примарних извора, сравњивати их са сазнањима сведока ратних збивања. А тих сведока, везаних за спашавање авијатичара, на жалост, све је мање и мање.

Схватам шта хоћеш да кажеш али се једноставно не слажем 
1. Људима који су неупућени или слабо упућени у тему ДСР неће "доказивати сарадњу" ДМ и когагод изјавама авијатичара, него у главу, записницима са суђења, Латасом и екипом.
2. Изјаве савезничког особља имају своју сврху- да дају додатни угао гледања на одређени догађај којем су присуствовали/сведочили. Изван тога су апсолутно неупотребљиви.
3. Да ли си исто тако спреман да се 100% одрекнеш и изјава исведочења авијатичара који су дати на оном процесу у Америци а што је објавио Мартин?
4. Уопште ми није јасно да као човек од струке , истраживач, саветујеш да се књиге  ,те и те , не читају. Ја никоме нисам рекао да не чита књигу на одређену тему (чак иако ја мислим да је лоша или се не слажем у мишљењима са аутором)

Имам утисак да ниси баш протумачио Динчића како треба. Његова идеја је да не могу странци да нам кажу шта је овде било. Сем неких ситница. Домаћи најбоље знају. Ево нпр. Недићева Служба државне безбедности. То су у ствари предртани полицајци, инспектори, школовани, који су професионално писали извештаје. Шта мислиш, зашто Ватра не користи њихова документа, чак ни оно што су његови претходници објавили, Зборник 1/21?

[Александар Динчић]

Zato te i pitam. Jesi li čitao dokument?

Уопште на изјаве које дају Американци.

Ово нису амерички ваздухопловци. Збунио си ме тотално.. 

Мислим да смо на овој теми апсолвирали да се четници оптужују за сарадњу са Немцима, Бугарима, усташама итд. преко изјава спашених америчких авијатичара које поседује Ватхра. Нови правац у нашој историографији ДСР. Оптуживани су преко партизанских, немачких, италијанских, хрватских, делимично и британских докумената а сада ће и преко америчких. По ко зна који пут видимо да су те изјаве заправо несигуран извор сазнања, без обзира да ли их дају припадници САД-а или Уједињеног Краљевства. И моја упадица била је с циљем да укажем да се изјаве не узимају за озбиљно и да се људи много не удубљују у њих. 
Једноставно, нема сврхе узимати у разматрање сведочанства људи који немају ни елементарних сазнања о приликама у земљи где су само боравили привремено. Не знамо их ни ми који се бавимо окупацијом толико година, а знаће Американци или пак Британци. Знају само за Тита, партизане и да их познају по црвеној звезди, јер су их то учили пре поласка у ратну мисију. Да не подсећам и на изјаву Едгара Харгривса из Империјалног музеја и његова "сазнања" из Србије. 
Мени је конкретно довољна само она изјава о којој је већ било речи, да су Американци преко Немаца из Ниша стигли до Бачине и даље до Равне Горе. За Американце су Немци и Арнаути, и љотићевци, и недићевци и сеоска милиција, и зелени кадар, и многи други. Сви који не носе звезду петокраку.
Наравно, ово не значи да се те изјаве требају бацити. У одсуству примарних извора, сравњивати их са сазнањима сведока ратних збивања. А тих сведока, везаних за спашавање авијатичара, на жалост, све је мање и мање.

Схватам шта хоћеш да кажеш али се једноставно не слажем 
1. Људима који су неупућени или слабо упућени у тему ДСР неће "доказивати сарадњу" ДМ и когагод изјавама авијатичара, него у главу, записницима са суђења, Латасом и екипом.
2. Изјаве савезничког особља имају своју сврху- да дају додатни угао гледања на одређени догађај којем су присуствовали/сведочили. Изван тога су апсолутно неупотребљиви.
3. Да ли си исто тако спреман да се 100% одрекнеш и изјава исведочења авијатичара који су дати на оном процесу у Америци а што је објавио Мартин?
4. Уопште ми није јасно да као човек од струке , истраживач, саветујеш да се књиге  ,те и те , не читају. Ја никоме нисам рекао да не чита књигу на одређену тему (чак иако ја мислим да је лоша или се не слажем у мишљењима са аутором)

-Забога колега, својом констатацијом нисам никог саветовао да не чита књиге (било чије стране), већ сам само прокоментарисао ЈВуО-КГ и казао да  књига „Irregular Adventure“ није препоручљива за читање, а знајући да човека притом занима озбиљна ратна историја. То се конкретно односило на њега, који је књигу прокоментарисао и није се односило на све. Написао сам пар разлога зашто тако мислим и указао на неке грешке у које може да упадне читалац (нпр. да је Дража одликовао капетана Лоренса што није истина). И заиста мислим да та књига итекако одговара партизанском виђењу ратних догађаја и да притом не може да истрпи поређење извора других страна. На пример, он у својим авантурама, поред осталог, оптужује и једног јунака какав је био мајор Преслав Јулинац да ради за Немце у Прокупљу. То је онај "Руски капетан" из његових "авантура" (а Јулинац је рођен у Русији).

Што се тиче одрицања изјава и сведочења авијатичара који су дати на процесу у Америци и што је објавио Дејвид Мартин, већ сам рекао – упоредити их и пронаћи неку истину у лавиринту замршених односа.

[Chicot]

Динча,
Па шта ако је на пример, књига све то? Зашто читалац не би прочитао па сам извукао закључке?
Ту се ја не слажем са твојим ставом.

И зашто на Кристи Лоренса или ове авијатичаре о којима прича Ватхра не би било примењено ово што си рекао на крају - упоредити све и одредити истину у замршеним односима?

[Милослав Самарџић]

Динча,
Па шта ако је на пример, књига све то? Зашто читалац не би прочитао па сам извукао закључке?

Због економије времена. Има више књига него што их можемо прочитати. Зато се распитујемо шта вреди а шта не.

[Александар Динчић]

У том смислу сам ја разумео и питање ЈВуО-КГ.

[Николај]

Мени је иначе занимљив овај Стивенсонов извештај због друге ствари. Показује колико они заправо нису имали доказе о Дражиној наводној сарадњи са Немцима. Када један британски амбасадор, чак и по званичном окончању рата у Европи, пише извештај у стилу "један наш видео Дражу са Немцима, довезли му робу", а притом особа на коју се позива то уопште не помиње у својој изјави, онда је јасно како стоје ствари по том питању.

[Chicot]

Zato te i pitam. Jesi li čitao dokument?

Уопште на изјаве које дају Американци.

Ово нису амерички ваздухопловци. Збунио си ме тотално.. 

Мислим да смо на овој теми апсолвирали да се четници оптужују за сарадњу са Немцима, Бугарима, усташама итд. преко изјава спашених америчких авијатичара које поседује Ватхра. Нови правац у нашој историографији ДСР. Оптуживани су преко партизанских, немачких, италијанских, хрватских, делимично и британских докумената а сада ће и преко америчких. По ко зна који пут видимо да су те изјаве заправо несигуран извор сазнања, без обзира да ли их дају припадници САД-а или Уједињеног Краљевства. И моја упадица била је с циљем да укажем да се изјаве не узимају за озбиљно и да се људи много не удубљују у њих. 
Једноставно, нема сврхе узимати у разматрање сведочанства људи који немају ни елементарних сазнања о приликама у земљи где су само боравили привремено. Не знамо их ни ми који се бавимо окупацијом толико година, а знаће Американци или пак Британци. Знају само за Тита, партизане и да их познају по црвеној звезди, јер су их то учили пре поласка у ратну мисију. Да не подсећам и на изјаву Едгара Харгривса из Империјалног музеја и његова "сазнања" из Србије. 
Мени је конкретно довољна само она изјава о којој је већ било речи, да су Американци преко Немаца из Ниша стигли до Бачине и даље до Равне Горе. За Американце су Немци и Арнаути, и љотићевци, и недићевци и сеоска милиција, и зелени кадар, и многи други. Сви који не носе звезду петокраку.
Наравно, ово не значи да се те изјаве требају бацити. У одсуству примарних извора, сравњивати их са сазнањима сведока ратних збивања. А тих сведока, везаних за спашавање авијатичара, на жалост, све је мање и мање.

Схватам шта хоћеш да кажеш али се једноставно не слажем 
1. Људима који су неупућени или слабо упућени у тему ДСР неће "доказивати сарадњу" ДМ и когагод изјавама авијатичара, него у главу, записницима са суђења, Латасом и екипом.
2. Изјаве савезничког особља имају своју сврху- да дају додатни угао гледања на одређени догађај којем су присуствовали/сведочили. Изван тога су апсолутно неупотребљиви.
3. Да ли си исто тако спреман да се 100% одрекнеш и изјава исведочења авијатичара који су дати на оном процесу у Америци а што је објавио Мартин?
4. Уопште ми није јасно да као човек од струке , истраживач, саветујеш да се књиге  ,те и те , не читају. Ја никоме нисам рекао да не чита књигу на одређену тему (чак иако ја мислим да је лоша или се не слажем у мишљењима са аутором)

Имам утисак да ниси баш протумачио Динчића како треба. Његова идеја је да не могу странци да нам кажу шта је овде било. Сем неких ситница. Домаћи најбоље знају. Ево нпр. Недићева Служба државне безбедности. То су у ствари предртани полицајци, инспектори, школовани, који су професионално писали извештаје. Шта мислиш, зашто Ватра не користи њихова документа, чак ни оно што су његови претходници објавили, Зборник 1/21?

Ја мислим да јесам разумео Динчића. Само се не слажем. 
Написао сам на коју тему се може употребити сведочење неког залуталог авијатичара и до које мере. 

Али неко ко је много спремнији, боље упознат са ситуацијом, попут Бејлија или Рутама или Лиза, свакако има шта да каже и завређује веће поверење, или не? Или и њих треба подједнако одбацити, нарочито ако примете неке слабости Михаиловићеве организације?

Тема за размишљање је како је могуће да скоро сви савезнички представници код партизана буду импресионирани и пуни хвале за њих док ови код Михаиловића о њему и четницима шарено.

Хинт: овај факат не имплицира објективне квалитете и мане једних и других разлог је нешто сасвим друго.

[Chicot]

Динча,
Па шта ако је на пример, књига све то? Зашто читалац не би прочитао па сам извукао закључке?

Због економије времена. Има више књига него што их можемо прочитати. Зато се распитујемо шта вреди а шта не.

Ма дај, то сигурно није разлог.
Могао би да буде можда разлог теби - који живиш од писања и продаје књига, бар донедавно
Зашто би се неко ко није професионалац и уструци оптерећивао тиме? Чита се из љубави , жеље нешто да се научи на тему, а не ради трке са не знам ким.
Друго, нема баш толико књига на тему, кад се одузму стотине из соц периода а које су стваране по директиви. Ево, ја имам можда око  300 књига по разним питањима на тему ДСР, прочитао сам око 80%, не бих рекао да има још толико књига да се прочита, а имам још пар деценија форе. 
Треће, књиге попут Кристијеве су атипичне, на специфичну тему и књиге које није лако набавити. Њих једноставно прочиташ ако ти дођу на руку. Или не.
Ја сам годинама тражио  Клисолдову Вирлвинд, и када ми је коначно допала шака прочитао сам је у даху, иако има нетачности, произвољности на тоне.

[Александар Динчић]

Ја мислим да јесам разумео Динчића. Само се не слажем.
Написао сам на коју тему се може употребити сведочење неког залуталог авијатичара и до које мере.

Али неко ко је много спремнији, боље упознат са ситуацијом, попут Бејлија или Рутама или Лиза, свакако има шта да каже и завређује веће поверење, или не? Или и њих треба подједнако одбацити, нарочито ако примете неке слабости Михаиловићеве организације?

Тема за размишљање је како је могуће да скоро сви савезнички представници код партизана буду импресионирани и пуни хвале за њих док ови код Михаиловића о њему и четницима шарено.

Хинт: овај факат не имплицира објективне квалитете и мане једних и других разлог је нешто сасвим друго.

Замисли да су сви официри за везу, чланови савезничких војних мисија код партизана или пак у Титовом штабу, у континуитету извештавали супротно званичној политици коју су формулисали Англоамериканци.
На пример, да су Британци и Американци слали извештаје каква је ситуација заиста била у њиховим-партизанским редовима и у целој земљи. Или пак да су Фицрој Маклејн и Вилијам Дикин извештавали Черлила како је требало.
Шта би онда остало од британске и Черчилове стратегије у Југославији након што су Совјети преузели диктирање рата након Стаљинградске битке и када су Англоамериканци морали да траже неки modus vivendi. Да ли мислиш да су Американци или пак Британци смели у таквој констелацији снага да шаљу негативне извештаје о партизанској организацији у Југославији (у континуитету) и да на тај начин ризикују да поремете читаву испројективану савезничку ратну концепцују у овом делу Европе. Или пак да су англоамерички официри за везу код албанских и грчких партизанских герилаца извештавали каква је била стварна ситуација и каква је њихова истинска снага за будуће догађаје. И да тако, уз амин Команде на Блиском истоку, скупа гурају Совјетима прсте у очи, док с друге стране, одуговлаче са отварањем фронта на западу. И док Стаљин напада Пољску владу, а са њом, разумљиво, и Британце.
Мало извештаја што је доспело, и са извесним дозама критике на рачун партизанске организације у Југославије, није се ни узимало у разматрање.
Тако да је отприлике то суштина извештаја савезничке стране након фебруара 1943. године и основа за њихово правилно разумевање. Уједно и одговор на твоју недоумицу: „Како је могуће да скоро сви савезнички представници код партизана буду импресионирани и пуни хвале за њих док ови код Михаиловића о њему и четницима шарено“.

[Chicot]

Мени је иначе занимљив овај Стивенсонов извештај због друге ствари. Показује колико они заправо нису имали доказе о Дражиној наводној сарадњи са Немцима. Када један британски амбасадор, чак и по званичном окончању рата у Европи, пише извештај у стилу "један наш видео Дражу са Немцима, довезли му робу", а притом особа на коју се позива то уопште не помиње у својој изјави, онда је јасно како стоје ствари по том питању.

Нема то везе са тим. Одбацивање и то јавно  Михаиловића је имало сасвим одређен циљ и очекивану компензацију, до које касније ипак није дошло. Током 1945- 1946 Британци су трпели критике и били под огромним притиском своје јавности због таквог корака, нарочито због хладног рата који је био на вратима. Сваки податак, макар и злонамерно приказан који је помагао аргументацији да је то урађено јер је ДМ великосрбин, фашиста, сарадник итд је радо прихватан и гуран даље у циркулацију.
Као што сам приказао одавно у оном чланку, када је требало коначно сломити отпор ФО И ЈИЦ и наговорити их да прекину са ДМ, Форин Офис је снабдеван свакојакоим информацијама које им раније нису биле доступне. Доминантно разне инфо које су показивале наводну сарадњу четника. 
У сврху "ломљења" Форин офиса, нарочито је служила "индоктринација" Стивенсона - одобрено је да му се покажу одређене информације засноване на тајним изворима. Тако је
1 од Стивенсона захтевано да прекине са ДМ јер је дозволио несметани покрет 1 оклопне дивизије ,
2. Послато Стивенсону наводно ДМ наређење свим својим јединицама да сарађују са Немцима - иако су Бејли и Армстронг одбацивали то као могућност
3. Послато Стивенсону ДМ наређење Ђурићу да сарађује са Недићем - Стивенсон се баш овога најчвршће држао, иако се показало нетачним, ваљда знајући колико је ФО осетљив на било какву могућност сарадње ДМ и Недића ( спаја их наводно великосрпска идеја)
4. Послато Стивенсону копија декрипта Абвера о наводном уговору К - југоистока са Лукачевићем.
Итд.. 
Дакле, имао је и Форин Офис некакве информације о "лошем држању" ДМ  и четника, али не ништа пресудно.
Зато Идн средином децембра прича о  Михаиловићу као монети за поткусуривање, да ће га одбацити у догледно време када добију гаранције од Тита да ће сарађивати са Краљем али, ако Форин Офис добије необориве доказе да ДМ сарађује са Немцима, он ће тражити напуштање одмах.
На крају, ратни кабинет је донео одлуку о одбацивању ДМ фебруара 1944 ( мада дефакто је политика на снази од почетка децембра 43), а након преписке Черчила и Тита и убијеног обећања другог да ће прихватити Краља .

[Chicot]

Ја мислим да јесам разумео Динчића. Само се не слажем.
Написао сам на коју тему се може употребити сведочење неког залуталог авијатичара и до које мере.

Али неко ко је много спремнији, боље упознат са ситуацијом, попут Бејлија или Рутама или Лиза, свакако има шта да каже и завређује веће поверење, или не? Или и њих треба подједнако одбацити, нарочито ако примете неке слабости Михаиловићеве организације?

Тема за размишљање је како је могуће да скоро сви савезнички представници код партизана буду импресионирани и пуни хвале за њих док ови код Михаиловића о њему и четницима шарено.

Хинт: овај факат не имплицира објективне квалитете и мане једних и других разлог је нешто сасвим друго.

Замисли да су сви официри за везу, чланови савезничких војних мисија код партизана или пак у Титовом штабу, у континуитету извештавали супротно званичној политици коју су формулисали Англоамериканци.
На пример, да су Британци и Американци слали извештаје каква је ситуација заиста била у њиховим-партизанским редовима и у целој земљи. Или пак да су Фицрој Маклејн и Вилијам Дикин извештавали Черлила како је требало.
Шта би онда остало од британске и Черчилове стратегије у Југославији након што су Совјети преузели диктирање рата након Стаљинградске битке и када су Англоамериканци морали да траже неки modus vivendi. Да ли мислиш да су Американци или пак Британци смели у таквој констелацији снага да шаљу негативне извештаје о партизанској организацији у Југославији (у континуитету) и да на тај начин ризикују да поремете читаву испројективану савезничку ратну концепцују у овом делу Европе. Или пак да су англоамерички официри за везу код албанских и грчких партизанских герилаца извештавали каква је била стварна ситуација и каква је њихова истинска снага за будуће догађаје. И да тако, уз амин Команде на Блиском истоку, скупа гурају Совјетима прсте у очи, док с друге стране, одуговлаче са отварањем фронта на западу. И док Стаљин напада Пољску владу, а са њом, разумљиво, и Британце.
Мало извештаја што је доспело, и са извесним дозама критике на рачун партизанске организације у Југославије, није се ни узимало у разматрање.
Тако да је отприлике то суштина извештаја савезничке стране након фебруара 1943. године и основа за њихово правилно разумевање. Уједно и одговор на твоју недоумицу: „Како је могуће да скоро сви савезнички представници код партизана буду импресионирани и пуни хвале за њих док ови код Михаиловића о њему и четницима шарено“.

Не могу да замишљам пошто знам како је ишао британски механизам одлучивања и где су све и какви пропусти , недостаци и стратешке грешке истога. 
Британци су све подешавали тако да они  остваре максималну предност или у садашњем тренутку вођења рата (да се они питају о стратегији, да своје губитке сведу на минимум) или у послератном преуређењу Европе (не само очување него и увећање своје империје). И такве одлуке покушали да учитају у савезничка решења за вођење рата и победу.
Рецимо, није се могло десити да Дикин не буде послат у Југославију и да извештава другачије него што јесте. Или још боље, Меклин. Када је Вилсон одабрао главнокомандујућег мисије код партизана, по војним критеријумима,  Черчил се умешао и наметнуо Меклина.
Али, све то нема никакве везе.
Нису њихово одлучивање доминантно водиле информације  о ситуацији у земљи већ шира стратешка разматрања  и односи и захтеви у савезничкој коалицији.
Ето зато је још у фебруару 1943 расправљано о судбини Михаиловића невезано за  сазнања о његовој (не)активности против окпатора, сарадњи са Италијанима (није се знало да ли је он и у којој мери умешан и да ли те формације имају везе са ДМ), односима према партизанима , Xрватима и другима (питање будућности земље, примарно за ФО, главоње у СОЕ, ЈИЦ и ПВЕ)

[ватхра]

Домаћи најбоље знају. Ево нпр. Недићева Служба државне безбедности. То су у ствари предртани полицајци, инспектори, школовани, који су професионално писали извештаје. Шта мислиш, зашто Ватра не користи њихова документа, чак ни оно што су његови претходници објавили, Зборник 1/21?

?
Досад смо два пута дискутовали о извештајима Недићевих органа које сам користио.

Један је пример за извештаје о саботажама на железницама.

Други је пример за страдале у савезничком бомбардовању.

Оба сам користио као примарне изворе.
За железнице сте говорили како нису поуздани јер су наводно смањивали штету у извештајима (ничим документовано).
За друго колико се сећам смо само констатовали да је за Београд наведено мање страдалих него у четничком извештају.

Тако да не знам одакле вам то да не користим Недићеве извештаје.
Што се тиче ове теме, мислим да су ти извештаји мање битни. То је донекле обрадио Тимотијевић.