Оцена Теме:
  • 17 Гласов(а) - 4.41 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Мисија Халјард - дискусија

Међутим авијатичари су изјавили нешто потпуно друго кад су се вратили у базу.

Вилијам Хил је оборен 13. септембра, евакуисан је 15. децембра. Био је у групи са још неколико авијатичара.
У изјави наводи да није био заробљен ("Never in the hands of the enemy"). Описао је да је док је био у Грачацу једна девојка четник пријавила његово име Немцима, али да их је уз помоћ других четника избегао. Ово уопште не личи на опис спектакуларног спасавање које је дато у ”Споменици ДЧД”, поготово јер је Хил пре тога провео неколико недеља код четника.

Он и остали авијатичарима наводе да су се кретали у истим местима са Немцима, као и да су се повлачили заједно са њима. Пошто више нису могли да их воде са собом, ”војвода” је почетком децембра донео одлуку да их оставе партизанима.
По преузимању, партизани су их, пошто су носили четничке униформе, имали четничке и немачке легитимације, стрпали у ”затвор” на пет дана док нису проверили ко су. После тога су их предали савезничкој мисији у Сплиту која их је евакуисала.

Онај текст из ”Споменице” је пун нетачности (наводе да је Хил пао у априлу, он је пао у септембру, акција спашавања онако описана се није одиграла, авијатичари су предати партизанима (ваљда је то ”тајни канал”).

Има још детаља у сведочењу тих авијатичара, почев од тога да су били одвојени других Американаца и да им нису дали да се контактирају, па до тога да је ”војвода” обавестио једног авијатичара док су били у Отрићу да су од тог дана постали савезничка мисија код њега.

----

Неколико дана пошто је ова група евакуисана, у Сплит долази у својству члана савезничке мисије Џозеф Веселиновић. По његовим речима, да истражи пријаве о убиству авијатичара. Нити у једној изјави авијатичара нисам нашао да је неко пријавио случај убиства (а такве информације су уписивали у извештаје о обореним посадама). Он је приметио да је заробљени четник кога су му довели партизани носио америчку униформу, који му је рекао да ју је добио у замену за његово одело.

Нити Веселиновић, нити чланови Истражног комитета се нису запитали због чега је амерички авијатичар разменио униформу, што је врло необично. Поготово јер би Немци могли да стрељају Американца као шпијуна да су га ухватили, а друго јер се огромна већина евакуисаних авијатичара из Југославије вратила у својој униформи.
Да се пред комитетом повело питање униформе, морали би да помену зашто је заменио униформу, што би неминовно довело до тога да су то урадили јер су четници често били заједно са Немцима.

Веселиновићево сведочење је зато врло проблематично. Тешко да је дошао да истражи наводно убиство авијатичара, јер су се авијатичари из те групе већ вратили у Италију, а нико није ни пријавио убиство. Оно што је код ове групе било необично је да су били обучени као четници, са четничким и немачким легитимацијама, и да су се кретали са Немцима, што је Веселиновић и вероватно дошао да истражи. Међутим он ништа од тога не спомиње у свом исказу, већ наводи нешто што се вероватно није ни десило.
Одговори

(27-12-2015, 02:31 AM)Бенито Пише:  Видим да је нешто чудно. Ђујић предавао Американце у руке Немцима, а после га Американци трпели пола века код своје куће. Али, да сачекамо Ватрине податке. Можда се не ради о истом случају.

Већ сам писао да је у Словенији била група од 15 савезничких авијатичара и бегунаца. Ђујић је послао телеграм у Италију где наводи да су они код њега, са све именима. Та група је заробљена почетком јануара 1945. тако што су се у пола ноћи четнички стражари повукли, а у село је дошао камион са Немцима, који су кренули право ка кући.
Ту је јасно да се не ради о случајности између повлачења четничких стражара и доласка Немаца.

Што се тиче остатка Ђујићевих активности, код Американаца је завршила гомила немачке документације, нпр. обавештајни документи 15. брдског армијског корпуса, у којој су описани преговори и сарадња са Ђујићем.

Знали су Американци добро ко је Ђујић и шта је радио, као и остали припадници усташа, СДК и сл. који су потражили уточиште код њих.
Одговори

(27-12-2015, 12:51 AM)ватхра Пише:  
(26-12-2015, 06:33 PM)luka.luke 1 Пише:  А да ли узимаш у обзир да они који не познају довољно прилике све што није носило петокраку, а са српске стране је називано је четницима, и љотоћевци и недићевци и наравно дражиновци.

У Србији нисам нашао потврду да је неки авијатичар који је наводно предат од четника Немцима заправо и заробљен. Има један случај где су, по четничком извештају, Љотићевци предали Американце Немцима. Један Американац је после рата у интервјуу навео да су их Немцима предали четници, а други партизани. То је добра илустрација да они нису могли прецизно да одреде ко је припадао којој формацији.

Имам један случај са Баније, где партизани у извештају узгред наводе да је код четника пала посада једног авиона, и у америчком извештају потврду да они и јесу заробљени. Посада у каснијем интервјуу није могла да препозна о коме се ради.
Други случај је негде у Лици - један члан посаде је пао код четника у једно село, наводно предат Немцима, и за њега има потврда да је заробљен.

Таквих случајева сигурно има још.

О томе те и питам, хајде да будем конкретнији. Колика је вјероватноћа да су авијатичаре који су предати Нијемцима уствари заробили и предали Љотићевци и Недићевци, а да су авијатичари , касније изјавили да су их Нијемцима испоручили Четници?
Као што наводиш да авијатичари нису могли да направе разлику ни између партизана и четника, како онда да направе између Равногораца или Љотићеваца, Недићеваца, Пећенчевих ...
Одговори

(28-12-2015, 05:39 PM)luka.luke 1 Пише:  О томе те и питам, хајде да будем конкретнији. Колика је вјероватноћа да су авијатичаре који су предати Нијемцима уствари заробили и предали Љотићевци и Недићевци, а да су авијатичари , касније изјавили да су их Нијемцима испоручили Четници?

За случајеве који сам ти поменуо, у западним крајевима, наравно да није могуће да су их заробили Недићевци или Љотићевци. Мислим да сам и већ написао да и поред тога што имамо партизански извештај да су их четници предали Немцима и потврду да јесу заробљени, не можемо тврдити са сигурношћу ко је заробио те авијатичаре - да ли се радило о Немцима, четницима или домобранима/усташама.

Ја сам те случајеве пописао као могуће.
Одговори

(28-12-2015, 01:41 PM)ватхра Пише:  Неколико дана пошто је ова група евакуисана, у Сплит долази у својству члана савезничке мисије Џозеф Веселиновић. По његовим речима, да истражи пријаве о убиству авијатичара. Нити у једној изјави авијатичара нисам нашао да је неко пријавио случај убиства (а такве информације су уписивали у извештаје о обореним посадама). Он је приметио да је заробљени четник кога су му довели партизани носио америчку униформу, који му је рекао да ју је добио у замену за његово одело.

Нити Веселиновић, нити чланови Истражног комитета се нису запитали због чега је амерички авијатичар разменио униформу, што је врло необично. Поготово јер би Немци могли да стрељају Американца као шпијуна да су га ухватили, а друго јер се огромна већина евакуисаних авијатичара из Југославије вратила у својој униформи.
Да се пред комитетом повело питање униформе, морали би да помену зашто је заменио униформу, што би неминовно довело до тога да су то урадили јер су четници често били заједно са Немцима.

Веселиновићево сведочење је зато врло проблематично. Тешко да је дошао да истражи наводно убиство авијатичара, јер су се авијатичари из те групе већ вратили у Италију, а нико није ни пријавио убиство. Оно што је код ове групе било необично је да су били обучени као четници, са четничким и немачким легитимацијама, и да су се кретали са Немцима, што је Веселиновић и вероватно дошао да истражи. Међутим он ништа од тога не спомиње у свом исказу, већ наводи нешто што се вероватно није ни десило.

Мислим да је и Илај Поповић сведочио да су партизани пред њега извели неког клинца који је носио капу, јакну (не сећам се тачно) једног авијатичара. И њега су комунисти оптужили да је убио тог авијатичара, да би се испоставило да му је то поклоњено - вероватно у замену за локалну ношњу.
Било је још случајева да су авијатичари остављали јакне, униформе и чизме сељацима и четницима по уласку у авион током евакуације.
Према томе, то није ништа необично.

Иначе, поделе и сукоби у ОСС су били још драматичнији него у СОЕ, а било је појединаца који су толико претеривали да им ни Меклин није био раван.
Уопште, када читаш извештаје и информације официра који су били код партизана или користили њихове податке, то је све конфузно, нејасно са гомилама глупости. А већина није ни имала намеру да пише тенденциозно. Једноставно, нису имали податке.
Информације које су долазиле од официра код четника су по правилу биле много јасније, децидније и врло логичне. И по правилу су потврђиване из других осс извора.
Одговори

Што се тиче Ђујића, имам неколико докумената о њему из ОСС извора

Један послератни каже овако:
Цитат:Ђујић је одликован од стране краља Петра карађорђевом звездом, током рата се борио против усташа, партизана и Немаца и кога је и сам Михаиловић прогласио националним херојем.
Са друге стране, постоје неке оптужбе да је ратни злочинац и да је колаборирао са немцима (против партизана), постоји један извештај да је сарађивао са усташама, и да је насилно мобилисао на Косову за Немце.
Значајно је да га је Михаиловић денунцирао (на свом суђењу!) да се превише уплео у колаборацију и изазвао непријатности целој организацији.
Његова позиција је добро приказана у "изданом савезнику" (Дејвида Мартина).
Америчка влада му је издала дозволу за улазак у земљу 13. јуна 1949.
Тачно годину дана пошто им је Тито поново ускочио у крило. Чисто да елиминишемо политички разлог за такву одлуку.

У другом документу из 1952 стоји да је сарађивао само са Италијанима, као и Јевђевић.

Има још један, ранијег датума, у коме је преписка о томе да ли Ђујића треба изручити властима. Одговор је био да не треба, јер сви постојећи докази представљају оптужбу друге стране и нису поуздани. И коначно, да га не треба изручивати јер је припадао Михаиловићевој организацији.
---
Толико о Ђујићу " и осталим усташама". Smile
Одговори

Мислим да Ватра све ово добро зна, него је био мало индиспониран. Остављање америчких авијатичара Немцима се догађа у тренутку када и четници своје рањенике остављају Немцима. Рат је готов и Немцима је само у глави да што пре стигну до савезника да не би били ухваћени од Совјета. А изједначавање разних емиграција може да прође на ТВ када буде гостовао Божо Спасић.
Одговори

(28-12-2015, 06:28 PM)ватхра Пише:  
(28-12-2015, 05:39 PM)luka.luke 1 Пише:  О томе те и питам, хајде да будем конкретнији. Колика је вјероватноћа да су авијатичаре који су предати Нијемцима уствари заробили и предали Љотићевци и Недићевци, а да су авијатичари , касније изјавили да су их Нијемцима испоручили Четници?

За случајеве који сам ти поменуо, у западним крајевима, наравно да није могуће да су их заробили Недићевци или Љотићевци. Мислим да сам и већ написао да и поред тога што имамо партизански извештај да су их четници предали Немцима и потврду да јесу заробљени, не можемо тврдити са сигурношћу ко је заробио те авијатичаре - да ли се радило о Немцима, четницима или домобранима/усташама.

Ја сам те случајеве пописао као могуће.

Изврдаваш, невјешто пребацијеш на минорне примјере из "западних крајева".
Ево још конкретније, моје питање: "Колика је вјероватноћа да су авијатичаре који су предати Нијемцима уствари заробили и предали Љотићевци и Недићевци, а да су авијатичари , касније изјавили да су их Нијемцима испоручили Четници?" односи се на територију Србије
Одговори

(28-12-2015, 11:43 PM)luka.luke 1 Пише:  Изврдаваш, невјешто пребацијеш на минорне примјере из "западних крајева".
Ево још конкретније, моје питање: "Колика је вјероватноћа да су авијатичаре који су предати Нијемцима уствари заробили и предали Љотићевци и Недићевци, а да су авијатичари , касније изјавили да су их Нијемцима испоручили Четници?" односи се на територију Србије

Лука,
не знам у чему је проблем, на претходној страни сам ти већ написао:

"У Србији нисам нашао потврду да је неки авијатичар који је наводно предат од четника Немцима заправо и заробљен."
Ово "наводно" се односи на партизанске извештаје.

(28-12-2015, 08:58 PM)Chicot Пише:  Мислим да је и Илај Поповић сведочио да су партизани пред њега извели неког клинца који је носио капу, јакну (не сећам се тачно) једног авијатичара. И њега су комунисти оптужили да је убио тог авијатичара, да би се испоставило да му је то поклоњено - вероватно у замену за локалну ношњу.
Било је још случајева да су авијатичари остављали јакне, униформе и чизме сељацима и четницима по уласку у авион током евакуације.
Према томе, то није ништа необично.
Сад сам опет отворио књигу, изјава Џозефа Веселиновића, тачно између страна 340 и 341 - заробљени четник јасно наводи да су по доласку авијатичара заменили комплетно одело.
Илај Поповић не наводи ништа слично.

(28-12-2015, 08:58 PM)Chicot Пише:  Уопште, када читаш извештаје и информације официра који су били код партизана или користили њихове податке, то је све конфузно, нејасно са гомилама глупости. А већина није ни имала намеру да пише тенденциозно. Једноставно, нису имали податке.
Информације које су долазиле од официра код четника су по правилу биле много јасније, децидније и врло логичне. И по правилу су потврђиване из других осс извора.
Хау јес ноу.

(27-12-2015, 02:31 AM)Бенито Пише:  Видим да је нешто чудно. Ђујић предавао Американце у руке Немцима, а после га Американци трпели пола века код своје куће. Али, да сачекамо Ватрине податке. Можда се не ради о истом случају.

Бенито,
ова твоја тврдња од које се развила дискусија просто не стоји.
Па и Артуковић је отишао у Америку још пре Ђујића, још су 1951. одбили његово изручење. По томе је и он ваљда био невин, све док га напокон нису изручили 80-тих?

Квислиншке јединице које су се предале западним савезницима су практично добиле исти третман, без обзира на ниво колаборације или злочине које су починили. Не можеш да наводиш то што је живео у Америци као доказ да није ништа скривио. Американци су имали довољно доказа о њему.
Одговори

(29-12-2015, 01:02 AM)ватхра Пише:  Сад сам опет отворио књигу, изјава Џозефа Веселиновића, тачно између страна 340 и 341 - заробљени четник јасно наводи да су по доласку авијатичара заменили комплетно одело.
Две ствари - не зна се када је замена одела извршена, да ли одмах по доласку авијатичара или по његовом напуштању места. Друго, како знаш да то није урађено на његову иницијативу?
Чак је и боље за његову сигурност да има сељачко одело него униформу.С обзиром на услове који су владали на западу земље.

(29-12-2015, 01:02 AM)ватхра Пише:  Па и Артуковић је отишао у Америку још пре Ђујића, још су 1951. одбили његово изручење. По томе је и он ваљда био невин, све док га напокон нису изручили 80-тих?
Ђујића нису изручили. Ситан детаљ, па уме да промакне.

(29-12-2015, 01:02 AM)ватхра Пише:  Квислиншке јединице које су се предале западним савезницима су практично добиле исти третман,
Средином маја 1945, осма британска армија је добила наређење да се разоружају и врате у Југославију све снаге које су биле под командом Немаца или отворено сарађивале са њима. Сарџент је правдао тај корак чињеницом да се међу њима не налазе Михаиловићеве снаге.
Када су током 1945 партизани вриштали да им се испоруче тројица четничких вођа (Ђујић, Јевђевић, не знам ко је трећи) ти исти Британци, који су истоварили десетине хиљада усташа, домобрана и љотићеваца, су њихове оптужбе да су ратни злочинци и криминалци без изузетка стављали под наводнике.
У те оптжбе нико није озбиљно веровао.
Баш исто, скоро па "у длаку"...
(29-12-2015, 01:02 AM)ватхра Пише:  Американци су имали довољно доказа о њему.
На пример?
(29-12-2015, 01:02 AM)ватхра Пише:  Хау јес ноу.
Аргументе сејеш немилице Баја
Одговори

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише:  Две ствари - не зна се када је замена одела извршена, да ли одмах по доласку авијатичара или по његовом напуштању места. Друго, како знаш да то није урађено на његову иницијативу?
Наравно да се зна - авијатичар је изјавио да су га одмах пошто је дошао код четника преобукли у цивилну одећу. Можда због тога јер су после тога свратили код Немаца да сипају гориво?

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише:  Чак је и боље за његову сигурност да има сељачко одело него униформу.С обзиром на услове који су владали на западу земље.
Rolleyes

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише:  Средином маја 1945, осма британска армија је добила наређење да се разоружају и врате у Југославију све снаге које су биле под командом Немаца или отворено сарађивале са њима. Сарџент је правдао тај корак чињеницом да се међу њима не налазе Михаиловићеве снаге.
Када су током 1945 партизани вриштали да им се испоруче тројица четничких вођа (Ђујић, Јевђевић, не знам ко је трећи) ти исти Британци, који су истоварили десетине хиљада усташа, домобрана и љотићеваца, су њихове оптужбе да су ратни злочинци и криминалци без изузетка стављали под наводнике.
Од квислиншких формација у Југославију су враћене оне које су код савезника дошле после 9. маја, а оне пре тога су задржане. Тако је враћено неколико пукова СДК, док је други део остао, заједно са СУК. Исто је било и са усташама. Ђуришићеви четници су враћени, Ђујићеви нису.
Да је твоја логика тачна, све припаднике СДК и усташа би вратили, а очигледно је да нису.

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише:  
(29-12-2015, 01:02 AM)ватхра Пише:  Американци су имали довољно доказа о њему.
На пример?
Већ сам ти написао, имаш целе ролне XV брдског армијског корпуса.
http://znaci.net/NARA/T316.php?unit=634
Одговори

Ватра, да се не надгорњавамо око емиграције, пошто је то за мене давно испричана прича. Нека они који читају овај форум сами схвате чији су постови апсурдни. Само да Вас подсетим да нисмо почели са Ђујићем, него мојим питањем у вези авијатичара који су пали на терен који су контролисали Арнаути. Да наставимо у вези тога. Каква су Ваша сазнања о авијатичарима који су пали на територију коју су контролисали Хрвати( усташе и домобрани)? Дакле, не цела НДХ-а, него они који су пали у руке Хрватима.
Одговори

Да се вратимо још мало на тему, телеграми мајора Салатића из Херцеговине, из Самарџићеве књиге:

Цитат:У вези пилота Салатић се поново јавио 23. априла:
Двадесетог ов. м. код села Запале, Попово Поље, пао је амерички авион. Пилота рањеног наилле наше патроле и однеле. Немци и усташе блокирали село, похватали све жене, децу, као и стоку и отерали у логор. Наредио сам да га донесу код мене, где је већ један повређени. Његова је адреса... Молим да се извести његова команда.14

Код херцеговачких четника ускоро се нашло још неколико спашених пилота. О невољама Херцеговаца са Американцима сведочи Салатићев радиограм Дражи од 22. маја:
Два Американца који су били у штабу Невесињског корпуса побегли су Немцима. Разлози непознати. Верујем да их је на то натерао наш тежак начин живота. Поповић извештава да им је указивао сваку пажњу и чинио све што може да им буде угодније. Посматрајући ове код мене видим да су то све авантуристи, млади људи. Сад траже да их пустим до Мостара да украду авион и да са овим беже у Италију. Имам муке да их уверим да је то немогућа ствар.

21. априла се код Стоца срушио један авион са 11 чланова посаде. Њих 9 су пали код партизана, док су двојица пали код четника, који су их сакрили. По изјави авијатичара, партизани су дошли по њих, и претњама и борбом присилили четнике да им их предају.
Цела посада је евакуисана преко Берана 30. маја.

Ово је вероватно случај који је Салатић описао у првом телеграму. Локација одговара, датум је погрешан за један дан, и ради се о два авијатичара.
Оно што је нетачно је да су се ови авијатичари задржали код четника - преузети су истог дана. Прилично је чудно да Салатић то уопште не спомиње.

Други телеграм је прилично чудан.
Авијатичари су имали инструкцију да траже да их пошаљу код савезничке мисије. Бекство немачким авионом је просто немогуће, све и да знају да пилотирају немачким авионом, да га успешно украду и да има горива у њему (што је све практично немогуће), оборили би их савезнички авиони на путу до куће.
Такођем нисам успео да нађем нити једног авијатичара који би се уклапао у да су у Херцеговини провели неко време код четника и онда заробљени.
Ако се односи на двојицу авијатичара које Салатић спомиње у претходном телеграму (она двојица која су у ствари била код партизана), овај телеграм је у ствари послужио да се оправда то што они нису ни стигли код њега. Зато и не чуди прича о авиону, јер је измишљена.
Одговори

Ватхра којом логиком си извукао такав закључак да је Салатић слагао у свом извештају?Ниси сигурно био сведок тога догађаја,тако да немаш право да називаш једног Српског официра лажовом.Свашта од тебе може да се прочита.Не пише се Стоца него Столца.Да знаш за убудуће!
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним