[Chicot]

Аеродроми које су користиле савезничке мисије су се звали по мисијама. Зато има збрке јер се неколико аеродрома зове исто, не могу да провалим одакле су неки авијатичари евакуисани.

To је можда тачно за мисије код партизана, од којих су неке формиране и слате са задатком изградње аеродрома. У тим случајевима имамо мисију па аеродром.
У случају прањана, аеродром је постојао пре формирања спасилачког тима. Да се тај принцип који помињеш примењивао и у овом случају, шифра мисије би била "chetniks" "Mihailovich" "Serbs" или тако нешто
У још горем случају "british"

У преписци Крајгера са АЦРУ нисам нашао ништа о некаквом затварању мисије. Нормално је све функционисало. Слате залихе и паре, евакуисани људи. Једини проблем је био са повлачењем Мусулина. Други је био да питају МекДауела да ли их случајно не задржава Дража.

То је зато што Крајгер није ни заговарао укидање АЦРУ. Само је сугерисао да је Халјард одрадио своје и да практично нема више шта да ради.

Повлачење Мусулина је посебна тема. Проблем који је настао у Барију је прво пао на Крајгерову одговорност (као његовом шефу).

Од када је стигао Мекдауел, авијатичари нису били од "користи" Михаиловићу у смислу да преко њих поврати занимање савезника за њега. Тако да је то сулудо. Друго, они су могли бити само на терету и молио је и плакао два месеца да неко дође и одведе их.

Наведена 32 евакуисана током септембра и октобра се односи на цео АЦРУ, има и евакуисаних од партизана. Имам више таквих спискова.

Видиш, то ти кажем.
Није дакле немогуће ни да је то случај. Оно што потенцирам је да је свако ту истицао свој допринос.
Можда су сви евакуисани од партизана "са четничке територије" (шта год то значило), можда ниједан. АЦРУ је формиран од осс персонала те је могуће да је на тај начин независна мисија код Тита себи прибављала заслуге. И обрнуто. Са друге стране, у истој реченици се наводе 183 авијатичара евакуисаних "са партизанске територије".

Оно што је извесно, није наведен учинак Халјарда у том периоду, што ће рећи да је њихов допринос уписиван ОСС или АЦРУ уопштено и збирно. На том нивоу учинак Халјарда је онакав какав је био 3 септембра и такав је остао непроменњен до краја.

Разлике у укупном броју евакуисаних су настале јер је писано делимично по мисијама и организацијама.

И у складу са посебним потребама сваке од њих. Оно што је важно АЦРУ, није нужно важно ОСС, итд..

Имам доста телеграма од америчких авијатичара који су били код четника током 1945, и преписци како да се они извуку. Радило се о мањим групама, у свим случајевима су говорили да се пребаце код партизана.

Нисам испратио, ко је говорио? Авијатичари су тражили или је сугерисано из команде?

Децембра је договарано да се мисија Халјард повуче преко партизана и Земуна, због лоших метео услова.

Јесте, помињало се то као могућност, и сугерисано је мисији још од средине октобра.
2 ствари: од септембра драстично постају лошији односи са Титом - изговор је баш присуство американаца код Михаиловића. Тупани су веровали да ће ствари заиста да се побољшају када ови оду, па су то потенцирали. У том смислу, посебно је погодна варијанта да мисија оде из земље преко партизана.

Наравно, никоме то није падало ни на крај памети, јер су виђени на делу.

Никако ми не личи да је мисија наводно угашена почетком септембра. Пре бих рекао да си нешто лоше прочитао.

In a view of British objection, it seems best to withdraw our mission to General Mihailovich.

Оно што ово Рузвелтово писмо Доновану ставља у прави контекст је огромна документација и преписка на свим нивоима, практично борба наредних месец два. То је сигурно продужило боравак Ренџеру и Халјарду. Оно што је извесно, у аргументацији и контрааргументацији незаобилазно питање је ацру. Штавише, изгледа да се наређење пре односило на Халјард него на Ренџер, али је испало да тангира оба.

[ватхра]

Нисам испратио, ко је говорио? Авијатичари су тражили или је сугерисано из команде?

Имам више телеграма који су слали авијатичари који су били код четника. АЦРУ им је одговарао да прво пошаљу своје податке, а да ће они да договоре безбедан прелаз код партизана.
То се углавном није дешавало, већ је до преласка долазило на друге начине. Рецимо Инксова група је контактирала базу још фебруара, прешли су код партизана тек крајем априла, кад су они напали део четничке колоне где су они били.

In a view of British objection, it seems best to withdraw our mission to General Mihailovich.

Оно што ово Рузвелтово писмо Доновану ставља у прави контекст је огромна документација и преписка на свим нивоима, практично борба наредних месец два. То је сигурно продужило боравак Ренџеру и Халјарду. Оно што је извесно, у аргументацији и контрааргументацији незаобилазно питање је ацру. Штавише, изгледа да се наређење пре односило на Халјард него на Ренџер, али је испало да тангира оба.

То је све што имаш о затварању мисије Халјард??
Телеграм АЦРУ мисији Халјард од 3. новембра који сам спомињао наводи да су наредили мисији Ренџер 19. септембра, као и 10. и 24. октобра да се евакуишу. За мисију Халјард немам никакво наређење за евакуацију. Сумњам да се писмо које спомињеш односи на мисију Халјард, већ само на Ренџер.

----

Што се тиче броја евакуисаних, нема то пуно везе са заслугама и сличним. Свако је слао свој извештај шта је урадио. Пошто је на терену било доста мисија, нико то није прегледао и направио збирни садржај. А доста авијатичара је евакуисано преко мора, потпуно другим каналима. Или преко Букурешта, или Београда, чак и Софије.

[Chicot]

АЦРУ им је одговарао да прво пошаљу своје податке, а да ће они да договоре безбедан прелаз код партизана.

То је било након евакуације Лалића. Разлог за то може бити и у томе што су партизани наметнули још у септембру невероватно дегградирајућу обавезу доставе огромне количине података за све њихове људе који су унутра.
Без тога би могли врло лоше да прођу, а таквих је примера било.
АЦРУ је зато то тражио, поучен исуствима партерских органзиација.

То је све што имаш о затварању мисије Халјард??
Телеграм АЦРУ мисији Халјард од 3. новембра који сам спомињао наводи да су наредили мисији Ренџер 19. септембра, као и 10. и 24. октобра да се евакуишу. За мисију Халјард немам никакво наређење за евакуацију. Сумњам да се писмо које спомињеш односи на мисију Халјард, већ само на Ренџер.

У тренутку слања писма Британцима је већу штету правио АЦРУ него Ренџер. Од септембра је било обрнуто.

Донован пише експлицитно Икеру 19. септембра

"Издао сам наређење за повлачење наших обавештајних и ацру официра код Михаиловића по Рузвелтовом наређењу, а због политичког приговора Британаца. Нажалост, нећемо више моћи да вам помажемо у спашавању авијатичара у Михаиловићевим областима".

Лалић је о том наређењу обавештен 17 септембра (или 19).
Назнака је била да наставе рад до коначног наређења да се евакуишу (односило се на оба тима).

Дакле, постојала је нада да ће Рузвелт да се предомисли, или макар да се купи довољно времена док Халјард не заврши посао.
За Ренџер је постојало већ алтернативно решење које је радило - да омогућава инфилтрацију ОСС у Аустрију и Немачку (што и јесте био један од задатака и идеја када је на пролеће Ренџер требало да буде послат) - тако да је представљен као мисија "у транзиту".

Наређење као такво никада није повучено, па сматрам да је датум који сам навео исправан.

И није без везе Арнолд тражио информацију о броју спашених авијатичара закључно са тим датумом (Информација му стигла 5-септембра)

Што се тиче броја евакуисаних, нема то пуно везе са заслугама и сличним. Свако је слао свој извештај шта је урадио. Пошто је на терену било доста мисија, нико то није прегледао и направио збирни садржај.

Грешиш. Хантингтон, чији је ово извештај је био одговоран за свих 15-так мисија у Југославији (осим за Ренџер, под чију одговорност је дошао и Халјард).
Њихови извештаји су слати њему у штаб, заједно са учинком АЦРУ који су придодати постојећим мисијама. Свима њима је у Југославији командовао Хантингтон, без обзира што су споља имали различите шефове.

Ово што сам цитирао је збирни извештај, односно коначни и подразумева све евакуације за које је он знао до краја октобра(рачунајући и око стотињак авијатичара спашених око Виса-АЦРУ то можда и није рачунао, али он није АЦРУ, могло му се ).
Посебан феномен је осим што се АЦРУ и ОСС учинак због тога није могао тачно разврстати, је то што је Хантигтон имао потребу да ОСС-у у Југославији као учинак припише и учинак Халјарда, а тиме индиректно и себи.
Јер осим тога, није имао бог зна чиме да се похвали.

[ватхра]

АЦРУ им је одговарао да прво пошаљу своје податке, а да ће они да договоре безбедан прелаз код партизана.

То је било након евакуације Лалића. Разлог за то може бити и у томе што су партизани наметнули још у септембру невероватно дегградирајућу обавезу доставе огромне количине података за све њихове људе који су унутра.
Без тога би могли врло лоше да прођу, а таквих је примера било.
АЦРУ је зато то тражио, поучен исуствима партерских органзиација.

Ух, не.
То су радили и раније у неким случајевима.
Разлог нема везе са неком високом политиком.
Ради се о томе да је део авијатичара пао код четника који су били одвојени од Драже. Слање мисије и прављење аеродрома за 10-ак авијатичара није било исплативо. Осим тога су знали да је знатан број авијатичара који су пали код четника евакуисан преко партизана, и да то ради прилично добро.

[Chicot]

АЦРУ им је одговарао да прво пошаљу своје податке, а да ће они да договоре безбедан прелаз код партизана.

То је било након евакуације Лалића. Разлог за то може бити и у томе што су партизани наметнули још у септембру невероватно дегградирајућу обавезу доставе огромне количине података за све њихове људе који су унутра.
Без тога би могли врло лоше да прођу, а таквих је примера било.
АЦРУ је зато то тражио, поучен исуствима партерских органзиација.

Ух, не.
То су радили и раније у неким случајевима.
Разлог нема везе са неком високом политиком.
Ради се о томе да је део авијатичара пао код четника који су били одвојени од Драже. Слање мисије и прављење аеродрома за 10-ак авијатичара није било исплативо. Осим тога су знали да је знатан број авијатичара који су пали код четника евакуисан преко партизана, и да то ради прилично добро.

Могуће.
Али,ако су то радили раније "у неким случајевима", значи да у другим случајевима нису, па су опет авијатичари "безбедно" прешли партизанима.
А сада видимо ситуацију да је потребно да се пошаљу подаци и унапред обавесте партизани, како би се уредило "безбедно" прихватање авијатичара.

Или то, или у случајевима када раније нису слали податке, авијатичари нису били баш толико "безбедни" код партизана.

Или је некоме баш много стало да се авијатичари евакуишу преко партизана, што може да ипак има везе са високом политиком.

[ватхра]

То је више имало везе са тим да је четницима био потребан контакт са савезницима, за шта су им авијатичари добро дошли, и било је тешко да се одвоје од њих.

Прелазак код партизана је био лак - нађеш неког локалца да те пребаци на другу страну и то је то. Неколико група авијатичара је провело више месеци код четника, кад су видели да евакуација преко њих не иде никако, питали ликове у крају и ови их пребацили без проблема.
Од 100-ак случајева преласка, свега је у неколико било проблема, навео сам их у раду. Авијатичари су изгледа покушали сами да пређу код партизана, и завршили у заробљеништву.

[Chicot]

Како је могао АЦРУ то да промени захтевањем да им се прво пошаљу подаци како би се уредио безбедан прелаз партизанима?
Ако су четници намеравали да их задрже, они ће их задржати и то је то. Без обзира на (не)слање детаљних података команди.

[ватхра]

Како је могао АЦРУ то да промени захтевањем да им се прво пошаљу подаци како би се уредио безбедан прелаз партизанима?
Ако су четници намеравали да их задрже, они ће их задржати и то је то. Без обзира на (не)слање детаљних података команди.

Тако што нпр. јаве да има 7 Американаца код Добоја који би прешли код партизана. Јави се партизанима да их очекују на том и том месту, они их преузму, виде да су то ти ликови и одмах их проследе за Италију.
Тако пада у воду образложење да није безбедно да пређу линију фронта.

[Chicot]

Па да, то сам и мислио.
Јаве локацију, и ови дођу тамо побију-отерају четнике и преотму авијатичаре. Ако их нађу још на тој локацији. Не знам како мислиш да их другачије "преузму" - ако четници нису вољни да их уступе?
И то је све ок, али не знам како се ту уклапа "безбедно"?
Још ако акција не успе, прети да су авијатичари тек онда у небраном грожђу.

У свакој другој варијанти, прелазак партизанима је зависио од воље четника да их пусте. Тако да и даље не видим како је слање детаљних података могло да уреди "безбедно" прелажење партизанима само по себи?

[ватхра]

Не знам зашто постављаш питање да их четници не би пустили?
То би значило да их задржавају против њихове воље, односно држе као заробљенике.

Једини разлог који после оствареног контакта са савезницима могу да дају је да није безбедно да се пређе линија фронта са партизанима. Зато се и јесте ишло на контакт са партизанима, најаву преласка на одређеном месту итд.

Инкс је описао у својој књизи како јесу били слободни да се крећу по граду, али би их одмах вратили чим би се мало удаљили под изговором да ће партизани пуцати на њих и убити их. Чак су их слагали да су неколико чланова његове посаде тако убили (а ови су просто питали сељака кога су познавали да их пребаци код партизана). Тако су одуговлачили што су више могли њихово пребацивање.

[Chicot]

Не знам зашто постављаш питање да их четници не би пустили?
То би значило да их задржавају против њихове воље, односно држе као заробљенике.

Зато што си сам поменуо да у неким случајевима четници нису желели да се одвоје од њих јер су им били једини контакт са савезницима.
Зато што си и овде помињао примере када су одређене јединице вукле са собом авијатичаре месецима, не желећи да их уступе партизанима (како би их брже евакуисали) иако су могли.
Зато што си и помињао примере да су неки авијатичари покушали да се удаље од четника а ови их враћали.
Зато што то значи да су у тим случајевима држани практично "у кућном притвору".

Наравно, то је сасвим могуће, и сам наводиш да су ти случајеви били ретки. Али ти случајеви и јесу овде интересантни. Дакле, случајеви када достава детаљних података уређује "безбедну" евакуацију авијатичара, преко партизана.
Нису спорни случајеви када су авијатичари прослеђени њима, и без доставе података.

Произилази да детаљна достава података није омогућавала већу сигурност или безбедност авијатичарима, све док је код четника постојала воља да авијатичаре препусте партизанима. Односно да је значила сигурност авијатичарима тек уколико се они нађу код партизана.

[Chicot]

Ватра,
Навео си у чланку авијатичаре спашене од четника у неколико различитих група (што је добро).
Односно све авијатичаре које си до сада успео да попишеш.

С обзиром на методологију коју си примењивао, да ли можеш да будеш сигуран да је то целокупна листа (уз можда разлику од пар имена)?

[ватхра]

Написао сам у чланку да очекујем још имена, посебно оних који су прихваћени од четника и касније прешли код партизана. Од писања чланка јесам нашао још таквих имена.

Обзиром да је истраживање засновано на појединачним изјавама о евакуацији, списак је комплетан колико и имам изјава.
Остало ми је да нађем још неких 20% изјава (за око 500 авијатичара).

Обзиром да сам досад нашао да је од 2 хиљаде евакуисаних било 120, односно око 6% авијатичара који су прешли од четника ка партизанима, неком аналогијом можемо да очекујемо да у преосталих 500 буде њих 30. Међутим, нисам нашао неки други извор који би навео нова имена, тако да је тај број сигурно мањи.

Још неколико имена евакуисаних током мисије Халјард ми није сигурно, може се и ту појавити неко ново име.
Што се тиче евакуација које су вршене другим путем, ту је мала вероватноћа да има нових.

Такође имам и још неколико авијатичара за које сумњам да су били код четника и предати Немцима.
Ту је проблем што немам изјаве ослобођених заробљеника, а и да их имам авијатичари нису умели да препознају ко је припадао којој формацији, па се то тешко може потврдити из америчких докумената.

Укратко, очекујем максимално још 40-ак имена америчких авијатичара који су били код четника. Мада мислим да је реалније да се појави свега 10-ак нових.

[Chicot]

Изгледа да се нисмо разумели, или ја нисам добро прецизирао питање.

Обзиром да је истраживање засновано на појединачним изјавама о евакуацији, списак је комплетан колико и имам изјава.
Остало ми је да нађем још неких 20% изјава (за око 500 авијатичара).

Обзиром да сам досад нашао да је од 2 хиљаде евакуисаних било 120, односно око 6% авијатичара који су прешли од четника ка партизанима, неком аналогијом можемо да очекујемо да у преосталих 500 буде њих 30. Међутим, нисам нашао неки други извор који би навео нова имена, тако да је тај број сигурно мањи.


Укратко, очекујем максимално још 40-ак имена америчких авијатичара који су били код четника. Мада мислим да је реалније да се појави свега 10-ак нових.

Како знаш колико ти је тачно остало изјава авијатичара (око 500), односно да је укупно 2000 евакуисаних?
Односно, како знаш да може да буде максимално 40 авијатичара код четника, непописаних?

Да ли (и како) можеш да будеш сигуран да су баш то тачне или приближне бројке?
Искључиво ме занима у односу на методе истраживања коју си применио. Рецимо да не знаш апсолутно ништа осим онога што си сазнао из МАЦР и ЕС или сличне документације и да си кренуо од нуле.
--

Е, да, још једно питање - онај документ који си поставио на МЦМ о авијатичарима евакуисаним са целог Балкана до 14 октобра - чији је документ (ко је аутор) коме је намењен и када је датиран?