[ватхра]

Пешић ми је причао да су словеначки партизани спасили чини ми се осам пилота, а да су остали само прошли кроз Словенију?

Списак има довољно информација да се одмах види да то није тачно.

Али јесу урачунати и авијатичари у транзиту.
У Словенију су долазили авијатичари из Италије, али то треба да боље прегледам јер је нпр. Истра где је била НОВЈ била Италија.
Један део авијатичара је у зиму прешао пешке ка Хрватској, јер су писте биле расквашене.

[Chicot]

Ватра,
да занемаримо на тренутак Заблинског, можемо се вратити касније на ту тему, уколико буде имало још шта да се каже (остаје још само да ми кажеш чиме поткрепљујеш тврдњу да није тачно све оно што си навео).

Имам пар питања:
- Да ли можда има ова књига у пдф-у?

- Да ли авијатичаре који су оборени на Јадрану, у околини Виса и других острва или на копну које није под контролом Немаца (а за случајеве за које је отваран МАЦР) водиш као спашене од партизана -ако су ступили са њима у контакт?

- Да ли имаш детаљне податке и о обореним авионима, по серијском броју и месту пада,док си скупљао податке о обореним авијатичарима?
Ускоро би требало да средим табелу која ће бити костур (биће заступљен највећи проценат оборених авиона код нас - из 15 аф) и добра основа за даљи рад. Табела је бити доста поуздана што се тиче авиона јер за њих имам неколико извора, а што се тиче судбине авијатичара - то бих желео да још једном проверим.
Волео бих да упоредимо податке ако се слажеш?

[ватхра]

Књигу имам скенирану, не знам да ли је има и на знацима.

За друго сам ти већ одговорио раније, Air Sea Rescue служба је спашавала авијатичаре са мора. Те авионе нисам пописивао јер ме не занимају, а и тешко је одредити где су пали. Авијатичаре који су пали на острва су углавном евакуисали партизани. Кад је ослобођено приморје имали су и аеродром Задар, па је било и мање искакања у позадини. Изузев Виса и Задра, било је јако мало случајева да је неки авион слетео на слободну територију.

Место пада авиона није лако наћи јер се углавном не наводи код амер. извора. Ја се нисам теудио да нађем јер ми није битно за евакуацију.

Табелу имам, али морам да је поново радим јер имам више података. Одлучио сам да податке темељим нљ изјавама о бекству јер су други извори често непоуздани.

Постави део табеле за неки месец па ћу да је погледам.

[ватхра]

Ево га костур табеле коју сам урадио за ловце.


Колоне су:
Датум пада
Датум евак.
Дана у бекству
Серијски авиона
Тип авиона
Група
Сквадрон
База
Место напада
Број МАЦР извештаја
Три колоне са местом удеса, зависно од извора
Име пилота
Шта се десило са пилотом (погинуо, заробљен, евак. од партизана, четника, итд).
Следеће колоне су извори. Само за евакуисане тражим озбиљан извор, односно изјаву о бекству или сл.

За евакуисане треба да упишем податке из табела, то ћу у следећој тури. Слично треба да изгледа и табела за бомбардере, само са више имена...

[Chicot]

Добро је, прегледно.
Ја радим на сличан начин, само не идем у детаље да наводим и сквадроне и базу.

Што се тиче авијатичара, за преживеле имам 4 колоне, поред заробљених, ту су 3 колоне за оне за које знам да су евакуисани. Те три колоне разликују спашене и само евакуисане (2 степена, у зависности од околности и поузданости информација).

Мора се раздвојити случај активног спашавања или макар степена стварне опасности за авијатичаре којој су били изложени од простог руковања и стављања на авион. На овај начин покушавам да установим разлику међу тим случајевима, која је, наравно, само условна.

Поставићу део табеле за пар дана кад је средим.

[ватхра]

Те три колоне разликују спашене и само евакуисане (2 степена, у зависности од околности и поузданости информација).

Мора се раздвојити случај активног спашавања или макар степена стварне опасности за авијатичаре којој су били изложени од простог руковања и стављања на авион. На овај начин покушавам да установим разлику међу тим случајевима, која је, наравно, само условна.

То у начелу није лоша идеја, али је питање како би се квантификовала опасност. Ево неких идеја:
- да ли је било борби током и непосредно након искакања
- да ли је група са авијатичарима била прогоњена
- да ли је било борби током евакуације
- да ли су нападани аеродроми одакле је вршена евакуација
- да ли је било заробљавања, рањавања или смртних случајева авијатичара током евакуације.

При томе треба све примере раздвојити на оно што су авијатичари видели и оно што су им други рекли.

----

Пошто видим да си кренуо у ову анализу са намером, да ти скренем пажњу на неколико ствари:
- Током евакуације авијатичара од стране ЈВуО практично није постојала опасност од Немаца. Нити један авијатичар није убијен или рањен током евакуације. Од 20 авијатичара који су заробљени током евакуације, 15 су предати Немцима у Словенији, два су послата код партизана, код друге двојице је вероватно слична ситуација, док је један био у толико очајном стању да се сам предао Немцима.
Није било напада на аеродроме, иако је масовна евакуације у августу у Прањанима вршена и дању.
Свега је у неколико случајева било борби приликом искакања падобраном, са жртвама код четника.

- већа опасност је била од партизана, који су борбом преузели доста авијатичара од четника, као и аеродроме.

- Током евакуације од партизана је било и заробљених авијатичара, и рањавања, и смртних случајева. Опасност је била далеко већа, поготово током преласка саобраћајница. Приликом доскока падобранаца су вођене теже борбе, где су у неким случајевима кориштени тенкови и артиљерија. На спасилачке мисије је дејствовано авионима, више аеродрома је заузето од стране Немаца.
У неким случајевима из Хрватске је била ситуација да су партизани евакуисали посаду, и пошто су их усташе прогониле, група се поделила на бржу и спорију са повређеним авијатичарима, при чему је спорија група касније ликвидирана.
Мислим да је и један авијатичар убијен у партизанској болници.

Било је доста случајева код партизана да је евакуација извршена брзо јер је посада искочила близу аеродрома, али је било далеко више случајева где је посада била изложена опасности. То потврђује и статистика настрадалих.

[Chicot]

Не знам, није ми познато или бар не могу да се сетим партизанских докумената који би сведочили о великим жртвама које су поднели за добробит савезничких (западних) авијатичара. Оно чега има доста код њихових ривала.
Штавише,наилазио сам на наређења са врха, од Тита и екипе да се са савезницима поступа коректно, али на дистанци. Да се добро пази шта ће се говорити и која документа могу да се открију.
Рекло би се да је "дозвољени напор" у том правцу сасвим јасно унапред одређен и да постоји граница самопрегора преко које се није ишло.

Аеродроми су нападани највише да би се спречило снабдевање комуниста а не да би се ометала евакуација неколицине авијатичара која се обављала најчешће приде, уз истовар залиха и утовар рањених партизана.

[ватхра]

За горе наведено сам користио америчке изворе.
Не знам о којим великим жртвама четника за спашавање авијатичара говориш, објасни ми.
Ја ћу ти навести за сваки пример који наведеш један код партизана, чисто да уочиш разлику.

Друго, код Кураповне коју си ваљда читао имаш пример мисије Лина Фериша, која није евакуисала рањенике нити снабдевала партизане, па су је опет гањали по јужној Србији са све авионима.

Који су разлози зашто су Немци нападали партизанске аеродроме по Црној гори, а Прањане нису дирали нису битни за дискусију о тежини евакуације.

[Chicot]

Америчке изворе? Јел су то они из којих је ишло да четници секу авијатичарима уши и продају их Немцима? Авијатичаре... не уши

Амерички авијатичари који су прелетали Југославију су претходно добро наштимовани на партизане, да су они добри момци и да бију љуте битке за њих и да много воле Америку. Искакали су са огромним "предзнањем" па их није било тешко убедити кад их партизани прихвате да су им много помогли.

Друго, биле су потпуно различите околности: комунисти су помагани огромним залихама које су углавном користили да униште супарнички покрет, константно су им чињени дипломатски уступци, медијски су промовисани - лажним информацијама или бар огромним претеривањима итд.. Тако да је њихов мотив био у суштини чиста трговина.

Четницима је све то неправедно ускраћено, још су гледали како снабдевају своје супарнике оружјем за борбу против њих, бомбардовали су немилосрдно српске градове...И представнике такве земље су дочекивали пољупцем у образ, сакривали их и штитили.
Надам се да ти уочаваш разлику?

Треће, нису постојали никакви партизански аеродроми, за њихово успостављање су одговорни специјални савезнички тимови. Само су коришћени за партизанске потребе. Четници су аеродром у Прањанима направили готово самостално уз савезничку сугестију око техничких услова које он мора да задовољава.

Ако се добро сећам немци су гађали аеродром у Топлици одмах пошто је завршен, то је трајало десетак дана, за који период је Фариш имао целих 5 - 7 авијатичара за евакуацију. С обзиром на ваздушну "силу" којом су немци тада располагали, биће да је напад био превентиван, да би се онемогућила очекивана достава залиха, а не бекство шачице авијатичара.

[ватхра]

Шико,
мани се епике и гуслања, наведи конкретне примере.

---

Ево га један пример америчке пропаганде, упутство за бекство које је прослеђивано авијатичарима. Има све о сечењу ушију и страшним четницима.




И остала упутства су слична.
И зато ме мани више са причама за унуке како су били ”наштимовани” на партизане, нису знали шта се дешава итд.

[Luctor]

Шико,
мани се епике и гуслања, наведи конкретне примере.

---

Ево га један пример америчке пропаганде, упутство за бекство које је прослеђивано авијатичарима. Има све о сечењу ушију и страшним четницима.




И остала упутства су слична.
И зато ме мани више са причама за унуке како су били ”наштимовани” на партизане, нису знали шта се дешава итд.

Јако занимљиви докази из савезничких извора, хвала на њима. Шта они тврде?

1. Да има два покрета отпора: четници под командом Михаиловића и партизани под командом Тита (члан 2. првог параграфа).

2. Да нема сумње да Михаиловићеви четници ће дочекати савезничке пилоте на најпријатељскији начин (део С под одељком о четницима).

3. Да постоје још неки елементи које такође себе називају четницима, а који сарађују са нацистима, претежно у областима где су најактивнији партизани и Црној Гори (део d под одељком о четницима).

4. Дакле, јасно се разликују четници Драже Михаиловића од других четничких јединица, а ту разлику су знали такође и Немци (DM cetniks или DM bande).

Дакле, јасно је да су савезници Михаиловићев покрет сматрали за покрет отпора и савезнички, као усталом и Титов.

[ватхра]

Документ је из октобра 1943.
После тога су и неки источнији елементи који себе називали четницима сарађивали са Немцима.
Ови на западу то нису ни крили. Нити од авијатичара који су били код њих.

[Felix]

По мом суду овај документ управо доказ како и званични документи јасно упућују на имплицитне политичке (и идеолошке) ставове и наклоности. И када један историчар приступи читању неког документа он не би требало да се попут неког буквалисте аматера држи само садржине документа већ треба да има у виду и контекст у коме та садржина настаје. Ватхри, као заљубљенику у бројке и слова, контекст (пресудна ствар за сваког историчара) је по обичају промакао, а онда и суштина садржине овог документа.

А у њему се, иако се он генерално уклапа у тадашње основне смернице америчке официјелне политике према Југославији, ипак јасно оцртава наклоност ка једној страни и такорећи врши својеврсна пропаганда тамо где је у једном официјелном војничком упутству за преживљавање не би требало бити.

Ево о чему је реч. Када читамо документ, све делује званично и у складу са упутствима овог типа. Али онда, када дођемо до последње тачке (д) у делу о партизанима на страни 2, наступа прекид званичног тога излагања и добијамо један поетичан пасус набијен емоцијом који више приличи пропагандном памфлету него озбиљном војном упутству – добијамо, другим речима, један панегирик партизанштини којем би у то време позавидео и сам Винстон Черчил. Тај део, тај пасус (д) је потпуно непримерено ту. После хладног листања карактеристика оба покрета и њиховог антиосовинског ангажмана одједанпут, као из по небуха, следи следећи текст: „Ове патриотске снаге одрадиле су изванредан посао против заједничког непријатеља и свим срцем су антифашистичке [Јел ово треба да имплицира да она друга страна није „свим срцем“ антифашистичка, или да се сумња у партизанску антифашистичност?]. Оне ће се добро побринути за савезничке авијатичаре и заузврат се према њима треба добро односити и третирати их као као поуздане савезнике.“

У читавом документу нигде се не помиње – а што је врло важно управо због несрећника који падају на ту територију – идеолошка оријентација партизана. Нигде се не каже да су у питању комунисти. Ово је посебно за чуђење јер је реч о документу америчке војске, а Америка је у то време, као и сада, заклети непријатељ комунизма. Подвучено је само да партизани носе као ознаку црвену звезду (на заробљеним немачким униформама).

Уз ово треба додати и претходне смехотресно небулозне опсервације о територијама које држе партизани и о партизанској тактици. Наиме, у документу се заправо каже – када се пажљивије прочита – да један део приморских територија партизани иако држе, заправо не држе. Јер, служећи се невероватном стратегијом „удри и побегни“ ("rapid and highly mobile campaigns" – еуфемизам за „удри и побегни“) они пошто освоје неко место врло брзо га и напусте (наводно из „стратешких разлога“), тако да се тиме заправо каже да они та места уопште и не држе.

Овај документ као једно конкретно упутство за спашавање, практично је неупотребљив због недоречености и конфузије коју може створити. Недостаје обавештење о идеолошкој оријентацији и међусобном анимозитету покрета што може бити кључно управо за спашавање живота ових људи. Међутим, документ – по мом суду – представља одличну платформу за усмене инструкције које се дају пред овако опасне мисије. Свако ко би га прочитао прво би питао „у каквом су односу та два покрета“, или „зашто носе петокраку?“ итд. Ту наступају она упутства која су помињали многи авијатичари спашени од четника.

Дакле, две ствари су овде уочљиве. Прво, да је и у овом документу присутна прокомунистичка пропаганда која је иначе у то време беснила у западном свету (нарочито у Великој Британији). Друго, непристрасан истраживач се само може запитати каква су тек усмена упутства и објашњења давали авијатичарима када им је овакав био један официјелни документ.

[ватхра]

Јесте, Феликс, све је то америчка пропаганда за комунисте. Била је прво совјетска, па британска, па ево сад су се и Американци прикључили комунистичкој пропаганди.

Пропаганда је и да су авијатичари ишли обучени као четници са Немцима, имали њихове исправе, били у њиховим касарнама, све су то Американци измислили у корист Тита, а онда затворили на 50 година у архиве.

И лагали су да су им људи страдали док су их евакуисали партизани, и прелаз преко пруге Београд-Загреб је била проста шетња, могао је само воз да воз прозвижди поред тебе али не и покоји метак.
И слагали су да су Немци нападали партизане и прогонили их, све су слагали.

И онај Американац је измислио да је причао са заробљеним немачким генералом код Бањалуке на француском. Замисли, ко је још чуо да амери и швабе знају француски? И још да су се, ко у вицу, нашли код Бањалуке. А сви знамо да тамо уопште није ни било партизана.

Ма све су то слагали скотови, само да оцрне Дражу...