[Luctor]

Документ је из октобра 1943.
После тога су и неки источнији елементи који себе називали четницима сарађивали са Немцима.

Који су то "источнији елементи"?

Мисија Хајлард, која је тема, је била у јуну 1944, а задња савезничка мисија код Михаиловића је била у новембру 1944, када је Тито већ био у Београду.

И зашто као доказе постављаш документ који управо оповргава твоје тврдње?

Ови на западу то нису ни крили. Нити од авијатичара који су били код њих.

Са обзиром да четници за разлику од партизана нису били једна организација и покрет, већ да је то заједнички назив за читаве разнородне групе, не знам на шта циљаш.

Јесте, Феликс, све је то америчка пропаганда за комунисте. Била је прво совјетска, па британска, па ево сад су се и Американци прикључили комунистичкој пропаганди.

То што си поставио од американаца, сасвим оповргава комунистичку пропаганду, и твоје сопствене тврдње.

Једина пропаганда је она коју вршиш ти:

Пропаганда је и да су авијатичари ишли обучени као четници са Немцима, имали њихове исправе, били у њиховим касарнама, све су то Американци измислили у корист Тита, а онда затворили на 50 година у архиве.

Иронија је што су ти савезници на које се ти позиваш знали да праве разлику међу четницима, па чак и Немци, али не и ти и теби слични.

Све јединице под називом четници, укључујући и ЈВуО, Недићевце, Љотићевце су носиле углавном сличне ознаке и униформе (предратне југословенске).

Као уосталом и Французи, апропо униформа:





А и што се тиче нас:





П.С

Мени је врхунац комедије у овим агитпроповским оптужбама за "колаборацију" чињеница да су у ослобађању Србије од тог окупатора учествовали хрватски фашистички легионари са Источног фронта, који су после заробљавања прешли на страну Совјета и НОВЈ, све са носиоцем гвозденог крста за ратне заслуге - Марком Месићем, који умире тамо неке 1983 као ратни ветарн НОВЈ у Загребу, док рецимо Владо Дапчевић, партизан и првоборац тада још увек служи робију, јер је био за братски СССР.

Да не говоримо о томе да је бугарски окупатор 1944, само променио страну у рату и био савезник партизана у ослобођењу земље, коју је пре тога окупирао, под називом "освободителна фронта", или "отечествена фронта".

Са друге стране, четнички командант Дангић, чија је задња војна функција била официр пољског покрета отпора - Армије Крајове, је пошто су га Совјети предали титовој Југославији, стрељан као сарадник окупатора.

Иначе, и грчки комунистички партизани су оптуживали грчке монархисте да су колаборанти и оптуживали краља да је напустио земљу, дакле иста кухиња.

Једино што су грчки монархисти добили рат, јер су се у Атини искрцали Британци, а у Београд су дошли Совјети.

П.П.С

Ако претпоставимо да си ти "Vathra" са MyCity Military форума, који је познат по томе да трајно банује све оне који се дрзну да ти противрече, који је познат по арогантном и нетолерантном понашању, лично сам фасциниран толеранцијом форума Погледи на такве кварне и подле личности, које у суштини врше агитпроп.

Посебно кад се узме у обзир да је форум и сајт Погледа заиста намењен бављењем и рехабилитацијом четника тј. пре свега ЈВуО,и по томе је потпуно јасан и поштен, док My City Military позира као неутралан форум који се бави војском и војном историјом, а не да буде титоистички идеолошки агитпроп, што де факто јесте.

[ватхра]

Лукторе,

прилично је фасцинатно да си успео да поставиш један од дужих постова у овој теми у коме си успео да изоставиш било какав податак, али си га зато до врха напунио са твојим фрустрацијама.

Ако те занима нешто везано за тему, питај.

Ако ћеш да ме смараш јевтином пропагандом, заобиђи ме.

[Luctor]

прилично је фасцинатно да си успео да поставиш један од дужих постова у овој теми у коме си успео да изоставиш било какав податак, али си га зато до врха напунио са твојим фрустрацијама.

Што се тиче података, па управо ти сам износиш документа која негирају оно што тврдиш.

Ако ћеш да ме смараш јевтином пропагандом, заобиђи ме.

Мислиш, оно што ти радиш на најбезобразнији и најдрскији начин на MyCity Military форуму, и који лечи своје фрустрације IP бановањем неистомишљеника и брисањем свих аргумената и доказа који ти противрече?

[Николај]

Ако претпоставимо да си ти "Vathra" са MyCity Military форума, који је познат по томе да трајно банује све оне који се дрзну да ти противрече, који је познат по арогантном и нетолерантном понашању, лично сам фасциниран толеранцијом форума Погледи на такве кварне и подле личности, које у суштини врше агитпроп.

Зато што смо ми - ми, а они су они. Овде се не бришу поруке, нити банују форумаши због разлике у мишљењу. Слобода говора је потпуна (док не пређе у вређање и томе сл.) Док тамо избацују чланове који не мисле као они, овде неистомишљеници сами брже-боље побегну (Партизан, Божо Црвени, Еутропије, разни љотићевци итд.).

[Милослав Самарџић]

Који су разлози зашто су Немци нападали партизанске аеродроме по Црној гори, а Прањане нису дирали нису битни за дискусију о тежини евакуације.

А шта мислите, који су то разлози?
Питам пошто се стално враћате на ово питање.

[Chicot]

Ево га један пример америчке пропаганде, упутство за бекство које је прослеђивано авијатичарима. Има све о сечењу ушију и страшним четницима.

Документ је из октобра 1943.

Не, ово је одличан пример како ти у ствари разумеш материју. Просто си ме довео у дилему да ли ме зајебаваш и банализујеш тему или си толико ограничен да мислиш да можеш ово да ми подметнеш?
Још сам наглашаваш без блама да је документ из октобра 1943

А ти као не знаш -а можда стварно и не знаш- да у то време:
- је и званична британска политика подржавала ЈКВ и четнике као главну осовину отпора у Југославији
- су и даље на снази били закључци и договори са квебечке конференције
-15 ваздухопловна још није ни основана
- још није било прелета преко Југославије, јер су гађане Грчка, Француска и примарно Италија, а аустрија спорадично тек крајем године
-да први авијатичари нису оборени у Југославији пре краја 1943
-још није донета тајна одлука (у Техерану, у децембру) да се максимално подржи (само) Тито чија последица ће бити и брифовање авијатичара о ономе о чему сам писао.


Тако Твининг на лето 1944, пошто је на једвите јаде успео да издејствује слање мисије четницима да би организовали евакуацију авијатичара забрањује да се помиње и објављује да Михаиловић активно помаже у томе и да има делегата у Барију по том основу. Тражи од Михаиловића да прекине слање обавештења породицама авијатичара преко Фотића, јер је у то време америчка штампа писала како комунисти "дају крв авијатичарима" док их четници продају Немцима (види Матесона). И на крају, захтева од авијатичара да уколико буду принуђени да искоче изнад Југославије бирају зоне искакања над територијама које су се сматрале да су под партизанском контролом а да избегавају четнике.

Доказа како су авијатичари брифовани има доста у књизи "Родољуб или издајник", у званичној књизи о операцијама 455, 2 итд.. Теби то свакако није непознато па не разумем зашто тражиш да ти то доказујем примерима?

Са друге стране, мени јесу непознати партизански документи који говоре о свеколиком самопожртвовању ради заштите физичког интегритета оборених авијатичара и на тај начин дају научну вредност америчким тврдњама и бројкама, па би било добро да видимо те примере.

[гињица]

Лукторе,

прилично је фасцинатно да си успео да поставиш један од дужих постова у овој теми у коме си успео да изоставиш било какав податак, али си га зато до врха напунио са твојим фрустрацијама.

Ако те занима нешто везано за тему, питај.

Ако ћеш да ме смараш јевтином пропагандом, заобиђи ме.

ВАТхРА да ли си наишао на неки податак о ликвидацији савезничких пилота који су били спасени од стране партизана и од њих ликвидирани ...

[ватхра]

Ево га један пример америчке пропаганде, упутство за бекство које је прослеђивано авијатичарима. Има све о сечењу ушију и страшним четницима.

Документ је из октобра 1943.

Не, ово је одличан пример како ти у ствари разумеш материју. Просто си ме довео у дилему да ли ме зајебаваш и банализујеш тему или си толико ограничен да мислиш да можеш ово да ми подметнеш?
Још сам наглашаваш без блама да је документ из октобра 1943

Ево сад сам погледао упутство за јул 1944.
Опет наводе да има четника који сарађују са Немцима, да код партизана има далеко више савезничких мисија него код четника, и да је зато боље да иду код њих. А онда наводи да је боље да не траже ни партизане нити четнике, него да траже да их воде код савезничке мисије.
Нигде не спомињу да они муче, убијају, предају авијатичаре Немцима. Нигде.

Што се тиче Фотића, имам документ везан за њега.
Он је послао директно писмо породици авијатичара који је био код четника. Пошто је то требало је да иде званичним каналима, замољен је да се уздржи од таквих активности.

За случаје борби и страдања четника или партизана током евакуације авијатичара, већ сам ти рекао - постави који је био случај код четника (тврдиш да их има и да знаш који су), а ја ћу ти поставити случај код партизана.

---

ВАТхРА да ли си наишао на неки податак о ликвидацији савезничких пилота који су били спасени од стране партизана и од њих ликвидирани ...

Сви случајеви наводних ликвидација авијатичара и од партизана и од четника које сам могао да проверим су се показали као нетачни.
Један део је просто измишљен, а у другим случајевима се ради о авијатичарима који су били рањени у авиону и подлегли повредама на земљи.

Оно што је Самарџић постављао потражи на старом форуму.

У документима Земаљске комисије за ратне злочине је наведено неколико случајева где су сељаци сведочили да су четници наводно убили авијатичаре. Они су вероватно сви проверени са американцима и одбачени, док за случај О Конела су Американци јавили да се он и даље води као нестао. Он се нашао на суду - и накнадно је утврђено да је жив. Из тога се види да тужилаштво јесте скупљало податке како треба и проверавало, али је потпуно нејасно зашто је случај изнесен на суђење Дражи Михаиловићу, кад ем није било доказа који би га повезали са њим, ем његове снаге јесу евакуисале већи број авијатичара.

[Николај]

Он се нашао на суду - и накнадно је утврђено да је жив. Из тога се види да тужилаштво јесте скупљало податке како треба и проверавало, али је потпуно нејасно зашто је случај изнесен на суђење Дражи Михаиловићу, кад ем није било доказа који би га повезали са њим, ем његове снаге јесу евакуисале већи број авијатичара.

Стварно нејасно, с обзиром на озбиљност читавог процеса...

[Chicot]

Ево сад сам погледао упутство за јул 1944.
Опет наводе да има четника који сарађују са Немцима, да код партизана има далеко више савезничких мисија него код четника, и да је зато боље да иду код њих. А онда наводи да је боље да не траже ни партизане нити четнике, него да траже да их воде код савезничке мисије.

Што се тиче Фотића, имам документ везан за њега.
Он је послао директно писмо породици авијатичара који је био код четника. Пошто је то требало је да иде званичним каналима, замољен је да се уздржи од таквих активности.

Ватра, званичан британски став је био да је Михаиловић немачки сарадник и непоуздан за сарадњу. Американци су то прихватили јер су формално били под њиховом оперативном командом. Из опортунизма, дипломатских обзира, наивности.. како на ком нивоу. У великој мери хранили су се њиховим изворима. Америчко највише руководство, међу којима се истичу Лихју и Икер су чак били против тога да се Тито онемогући да убија политичке противнике уколико ометају партизански продор у Србију, јер наводно ометају савезничке напоре, што је стаза коју су претходно утабали политичари.
Када је Тито почео да добија критике и то од оних који су га највише подржавали, за безразложно уништавање српских градова, силоси су користили аргумент који су им дали ови који сада критикују: "војни разлози". А чак је Меклин признао да је случај Лесковца типичан пример коришћења маља да би се скрцкао орах.
Након повлачења британске мисије, идеја о слању нове, чисто америчке је угушивана у старту, чак и онда када је било јасно да се код Михаиловића налази много авијатичара, јер би створило дипломатску пометњу. Томе се нису противили само Британци, већ и добар део америчког војног и политичког естаблишмента. Обнављање контакта би значило за све њих отварање пандорине кутије.


То је почетак одговора на причу о Фотићу. Није у питању један авијатичар, већ доста њих, а позиви су слати у дугом временском периоду. Позиви су слати прво британској команди, затим амбасади у Вашингтону, па америчком министарству рата. Игнорисани су. Контактирање њихових породица је била очајничка мера да се скрене пажња одговорнима на озбиљност ситуације. Да се преко њих изврши одређени притисак да се предузме њихова евакуација. У таквим околностима, "молба" да се уздржи од таквих активности је чисто лицемерство. Уосталом, многи од авијатичара су били код Михаиловића више од 2 месеца, зашто њихове породице нису обавештене званичним путем за то време?

[Chicot]

Ево, коначно сам средио и уобличио табелу - листу авиона оборених код нас. Наравно, не могу да тврдим да је коначна али прешао сам преко 2000 бомбардера, исфилтрирао више пута, тако да коначан резултат не би требало да буде далеко - барем што се тиче списка оборених авиона.

У сваком случају, солидна је основа за дубљи истраживачки рад.

Листа се односи само на бомбардере, за ловце табела је још у изради. Такође, нису урачунате британске јединице, само 15 аф. 12 је имала нешто мало, око 10-так.

Нису узети у обзир обарани пре 44.

До сада сам нашао, из више извора потврђено 271 оборен авион - бомбардер. Имам и листу од још 30-40, непотврђених, који се помињу у споредним изворима али то не стављам док не потврдим. Углавном су у питању авиони који су обарани на Јадрану, око Виса, у неким случајевима и у Италији, и у пограничним пределима суседних земаља. Пошто нема никаквих индиција ни да су авијатичари завршили у Југославији то чека даљу проверу.

Рекордни месец је јул (37) и април (34), а просек за 1944 је око 19.

Успут сам пописивао и авијатичаре, колико заробљених, погинулих, евакуисаних-спашених, несталих у акцији, према информацијама које сам имао. Пошто без даље провере податке о авијатичарима сматрам привременим и оријентационим нећу износити појединачне резултате, али у збиру имамо пар занимљивих резултата.

Оно што је извесно, оборено је 2685 авијатичара.
За заробљене имам резултат: 638
Погинуле: 304
"Нестале у акцији": 191. Ови реално у великом проценту припадају једној од две горње групе.
Непознато: 433
Преживели/евакуисани: 1119.

Наравно, извесно је да у овој ставци "непознато" има доста оних који су преживели, могуће и знатна већина.

Е сад, мало сам се играо и додељивао територије по концепту британских мапа: територију источно од дрине сам доделио четницима (и север македоније), хрватску, западну босну и словенију партизанима а црну гору, источну босну и херцеговину сам оставио као заједничку територију. Дође се до занимљивих закључака:

1. На "партизанску територију" је оборено 1495 авијатичара, а евакуисано 581 (не нужно од партизана, и од четника, и од савезника) што је око 38,8%. Заробљено је 28% оборених, а када се томе додају погинули и нестали у акцији, излази да је тек сваки други авијатичар спашен.

2. На "четничку" територију је оборено 666 авиијатичара, евакуисано 376 авијатичара што је око 57 %. Заробљено је 64, што је око 9% авијатичара (троструко мање него у горњем случају). Када се томе додају погинули и нестали у акцији, њих око 25 % није успело да се извуче.

Што наводи на закључак: или су немцима из неког разлога били много важнији авијатичари који су падали око Бихаћа и босанске недођије, или другови и нису баш изгарали за њихов спас колико се хвале, или јесу, али нису били претерано спретни у томе.

Е сад, најзанимљивије, "заједничка" територија:

Ту сам, за информације о спасавању од четника и партизана бележио што је могуће више проверене податке (мацр или слагање бар 3 извора). Принудна слетања и слетања иза совјетских линија сам рецимо бележио као спасавања од савезника. Ту имамо укупно 524 оборених авијатичара, 162 евакуисана, 37 (потврђено) спашено од партизана, 80 од четника. Остало се углавном може (и мора) приписати евакуацији од савезника, мада није искључено да партизани имају и доста више спашених од овог броја. Без обзира на коначан број спашених од партизана (имам 107 авијатичара за које немам никакве податке) половина или трећина спашених или евакуисаних од четника сасвим речито говори о непостојању истих, или бар не "лојалних" четника западно од Дрине.

[ватхра]

Шико,
ово је врло занимљиво.
Не у смислу резултата него какву си методологију користио.
Да кренемо по реду:

До сада сам нашао, из више извора потврђено 271 оборен авион - бомбардер. Имам и листу од још 30-40, непотврђених, који се помињу у споредним изворима али то не стављам док не потврдим. Углавном су у питању авиони који су обарани на Јадрану, око Виса, у неким случајевима и у Италији, и у пограничним пределима суседних земаља. Пошто нема никаквих индиција ни да су авијатичари завршили у Југославији то чека даљу проверу.

Ја имам пописано 440 бомбардера.
Један део, можда око 10%, је пао на мору, пар комада иза линије фронта, неки су пали у Италији али евакуисани преко Југославије. Неки авиони нису ни пали, већ само део посаде искочио, а има и бегунаца који се побегли преко Југославије.

Успут сам пописивао и авијатичаре, колико заробљених, погинулих, евакуисаних-спашених, несталих у акцији, према информацијама које сам имао. Пошто без даље провере податке о авијатичарима сматрам привременим и оријентационим нећу износити појединачне резултате, али у збиру имамо пар занимљивих резултата.

Пошто знам које податке имаш на располагању, могу ти рећи да се на основу њих не може правити анализа.
Ја имам до сад сакупио око 1600 појединачних изјава. Неке се понављају, на некима су интервјуисали само пар чланова а цела посада је евакуисана, док су неке изјаве прилично оскудне. Али се сигурно ради о преко 2/3 свих авијатичара који су евакуисано код нас.

1. На "партизанску територију" је оборено 1495 авијатичара, а евакуисано 581 (не нужно од партизана, и од четника, и од савезника) што је око 38,8%. Заробљено је 28% оборених, а када се томе додају погинули и нестали у акцији, излази да је тек сваки други авијатичар спашен.

2. На "четничку" територију је оборено 666 авиијатичара, евакуисано 376 авијатичара што је око 57 %. Заробљено је 64, што је око 9% авијатичара (троструко мање него у горњем случају). Када се томе додају погинули и нестали у акцији, њих око 25 % није успело да се извуче.

Што наводи на закључак: или су немцима из неког разлога били много важнији авијатичари који су падали око Бихаћа и босанске недођије, или другови и нису баш изгарали за њихов спас колико се хвале, или јесу, али нису били претерано спретни у томе.

Е сад, најзанимљивије, "заједничка" територија:

Ту сам, за информације о спасавању од четника и партизана бележио што је могуће више проверене податке (мацр или слагање бар 3 извора). Принудна слетања и слетања иза совјетских линија сам рецимо бележио као спасавања од савезника. Ту имамо укупно 524 оборених авијатичара, 162 евакуисана, 37 (потврђено) спашено од партизана, 80 од четника. Остало се углавном може (и мора) приписати евакуацији од савезника, мада није искључено да партизани имају и доста више спашених од овог броја. Без обзира на коначан број спашених од партизана (имам 107 авијатичара за које немам никакве податке) половина или трећина спашених или евакуисаних од четника сасвим речито говори о непостојању истих, или бар не "лојалних" четника западно од Дрине.

Ово је занимљиво - пописао си да је евакуисано 1119 авијатичара, плус један део од 433. То је од 50% до 65% укупног броја евакуисаних.
А успео си да наведеш да су четници евакуисали 110% од оног колико су евакуисали. Нешто ту не штима са статистиком и проценом.
Нећу ни да питам како си утврђивао место пада, или које су четничке а које партизанске територије.

Која су то слетања иза совјетских линија у Југославији? Или спашавања од савезника.

Што наводи на закључак: или су немцима из неког разлога били много важнији авијатичари који су падали око Бихаћа и босанске недођије, или другови и нису баш изгарали за њихов спас колико се хвале, или јесу, али нису били претерано спретни у томе.

О боже.
Авијатичари који су погинули су углавном страдали у авиону или на земљи од повреда. Јако је мало њих страдало током бекства. Не знам зашто рачунаш у ефикасност спашавања колико је авијатичара страдало од ПВО?
За оно што тебе занима би морао да извучеш колико је авијатичара страдало или заробљено током бекства. Као и околности заробљавања авијатичара. По ономе што сам прочитао, већина њих је заробљена непосредно по искакању - просто су пали на окупирану територију.

Без обзира на коначан број спашених од партизана (имам 107 авијатичара за које немам никакве податке) половина или трећина спашених или евакуисаних од четника сасвим речито говори о непостојању истих, или бар не "лојалних" четника западно од Дрине.

Шта је писац хтео да каже са лојалним четницима?

[ватхра]

И још једно питање - на основу чега си одређивао да ли је неки авијатичар заробљен?
При томе мислим и на авијатичаре који су били заробљени од стране Бугара, Румуна, Мађара и у НДХ.

[Chicot]

Ја имам пописано 440 бомбардера.
Један део, можда око 10%, је пао на мору, пар комада иза линије фронта, неки су пали у Италији али евакуисани преко Југославије. Неки авиони нису ни пали, већ само део посаде искочио, а има и бегунаца који се побегли преко Југославије.

Значи, немаш 440 бомбардера него мање од 400. Ја имам преко 30 авиона палих у Јадран, који се већином не налазе у табели. У табели сам задржао неколико потврђених случајева када је посада искочила раније, на копно. Генерално, оборене авионе у пограничним местима нисам узимао у обзир, мада сам направио неколико изузетака - рецимо имам оборен авион у околини Клагенфурта а тројица су успела да се докопају Југославије и преко партизана се евакуишу назад у базу. Нисам рачунао ни авионе скршене око Виса итд..
Друго, навео сам да се ово односи само на 15. Мени се чини да се наши резултати и не разликују много, осим што си ти применио мало толерантнији критеријум.

Пошто знам које податке имаш на располагању, могу ти рећи да се на основу њих не може правити анализа.
Ја имам до сад сакупио око 1600 појединачних изјава. Неке се понављају, на некима су интервјуисали само пар чланова а цела посада је евакуисана, док су неке изјаве прилично оскудне. Али се сигурно ради о преко 2/3 свих авијатичара који су евакуисано код нас.

1119 спашених је минималан број, потврђен. Јасно сам напоменуо да је извесно да ће велика већина "непознато" ставке додатним истраживањем прећи у "евакуисане". Дакле, опет добијамо сличне сумарне резултате.

Ово је занимљиво - пописао си да је евакуисано 1119 авијатичара, плус један део од 433. То је од 50% до 65% укупног броја евакуисаних.
А успео си да наведеш да су четници евакуисали 110% од оног колико су евакуисали.

Где сам то написао?

Нешто ту не штима са статистиком и проценом.

Биће да ти не штимаш са статистиком. Ајде то, него изгледа не умеш ни да читаш како ваља..

Нећу ни да питам како си утврђивао место пада, или које су четничке а које партизанске територије.

Ма питај слободно
Користио сам примарно МАЦР директно или изворе који се позивају на МАЦР. У неким случајевима сам податке добио из литературе, а за неколицину сам нашао слободном претрагом на интернету (ту углавном стоји упитник за тачно место пада)

Која су то слетања иза совјетских линија у Југославији? Или спашавања од савезника.

Слетања или обарања после октобра у источним деловима земље која је под руском контролом (имам пар примера у табели) У спашавање од савезника подразумевам спуштање на неокупирану територију, рецимо обалски појас до Задра, на и око острва ван немачке контроле и много тога сличног. Такође и случај седморице авијатичара који су искочили негде код Пореча, ухваћени од Немаца и затим предати савезицима од истих.

О боже.
Авијатичари који су погинули су углавном страдали у авиону или на земљи од повреда. Јако је мало њих страдало током бекства. Не знам зашто рачунаш у ефикасност спашавања колико је авијатичара страдало од ПВО?

Причамо о заробљенима. О Боже..

За оно што тебе занима би морао да извучеш колико је авијатичара страдало или заробљено током бекства. Као и околности заробљавања авијатичара. По ономе што сам прочитао, већина њих је заробљена непосредно по искакању - просто су пали на окупирану територију.

Јесте, зато они који умеју да читају знају да сам због тога рекао да појединачне податке о судбини авијатичара сматрам крајње привременим и оквирним. Зато сам сада мање - више бележио само "исход" који није толико флуктуирајућа категорија а причу око тога како је до тога дошло остављам за период када накупим детаљније информације. Зато се и не удубљујем у изразе "спашено од.." "евакуисано од.." и слично.

И још једно питање - на основу чега си одређивао да ли је неки авијатичар заробљен?
При томе мислим и на авијатичаре који су били заробљени од стране Бугара, Румуна, Мађара и у НДХ.

На основу информације да је - заробљен. По питању методологије, слично као објашњење о локацији обореног авиона.
Какви Румуни? Е, те који су пуштени или ослобођени из логора околних земаља па се дошетали до Југославије и онда ухватили чартер за Италију нисам бележио. Могуће је да се ту прави основна разлика у нашим истраживањима и резултатима