[ХраброСрце]

Док је нама () капетана,
Не бојте се Срби партизана

Који капетан се помиње у песми?

Има и она:
"Не бојте се браћо партизана,
док је нама Сеничара Фрања."

---

---

Наведите извор првог реда који доказује да су у Боју на Косову победили Турци , а не Срби. Или обрнуто, свеједно.

Бенито, шта би са овим питањем?

[Бенито]

Одговор Фирентинаца на Твртково писмо. А то Твртково писмо није сачувано, али је у том писму објављена победа Срба

Ово није извор првог, него другог реда.

[Бенито]

Наведите извор првог реда који доказује да су у Боју на Косову победили Турци , а не Срби. Или обрнуто, свеједно.

По мени један од значајних докумената је натпис Деспота Стефана на Косову Пољу. Његовим тумачењем може се закључити да је побједа више била српска, а да је кнез Лазар ипак ухваћен и страдао мученички. Такође, по њему Мурат је убијен у току битке, а не послије како турски хроничари наводе.

Ово је изузетно растегљиво да ли је извор првог или другог реда.

[Бенито]

Колико памтим, а тешко да грешим, ми Срби немамо сачуван примарни извор првог реда који сведочи да смо ми победили у Косовском боју. А немамо га зато што би примарни извор првог реда представљала нека повеља неког од српских великаша који су учествовали у боју , у којој би он дао главне информације шта се у боју збило, и ко је победник. Пошто је српска елита изгинула на Косову пољу, тог примарног извора првог реда нема.
Са друге стране, припадници војске која се тукла против Срба на Косову, немају такву врсту традиција, али имају хроничаре ратних дешавања и битака ( што такође није њихова традиција, него су је преузели од Грка, али то је нека друга тема). Ти хроничари су искључиво под контролом власти, односно султана лично. Подразумева се да ће они, колико год прецизно описивали токове одређених битака и приближне бројеве страдалих војника, ипак пропагандно деловати у корист падишаха. У случају Косовског боја имамо чак и специфичан случај, јер је то једина битка у дугој историји владавине Османлија, да је један султан убијен у сред битке.
Дакле, на једној страни имамо море секундарних извора и тек понеки примарни извор другог реда да су Срби победили или да је макар било нерешено, као и да је Мурат убијен током боја.
Са друге стране, имамо примарне изворе да су Османлије победиле , а да је Мурат погинуо после боја.
Којем извору треба веровати - примарном првог реда или примарном другог реда?
Другим речима, да ли треба веровати у турску или у српску историју?

[ЈВуО-КГ]

Нормално да не верујем Турцима, по њиховим тумачењима из тога времена исламска војска не може да изгуби рат.

Мурат је у бици настрадао а Лазар ухваћен после боја, то је верзија у коју ја верујем,мада је већина мојих извора о томе такође секундарна, да не наводим редом Орбинија и друге.

Не верујем ни да је Вукашин Мрњавчевић погинуо у бици на Марици,али то је нека друга прича. Као ни Угљеша.

Погледаћу кад нађем времена неке списе са Косова који су код мене већ 20 година и више а никада их отворио нисам.

Први помен Косовске битке налазимо у Житију деспота Стефана Лазаревића (1433−1439), казивању Константина Филозофа који овим делом отпочиње стварање српске световне биографије. Будући да је живео на српском двору од 1410. године, Константин Филозоф је био добро упознат са чињеницама и историјом. Ипак, у свом делу он нам пружа поетску интерпретацију догађаја. Овај биограф је први српски писац који помиње Милошев подвиг. Он нам представља мотив оклеветаног јунака, али не бележи његово име. О Муратовом убици каже:

„Међу војницима који су се борили пред војском, беше неко веома благородан, кога облагаше завидљивци своме господину и осумњичише као неверна. А овај да покаже верност, а уједно и храброст, нађе згодно време, устреми се ка самоме великом начелнику као да је прибеглица, и њему пут отворише. А када је био близу, изненада појури и зари мач у тога самога гордога и страшнога самодршца. А ту и сам паде од њих.”

За разлику од хришћанских извора, насталих у години сукоба или непосредно после њега, турски извори су знатно каснијег настанка. Готово сви турски историјски радови настали у ранијем периоду писани су углавном за религиозне сврхе. Зато су они пуни верског фанатизма и хипербола које казивање удаљавају од историјских чињеница и њихове изворне вредности. Турски писци сукобу на Косову приступају чешће као тумачи него као неутрални хроничари. Ипак, ова тумачења пружају значајне информације о државној идеологији Османског царства и начину владања Бајазитових наследника.

Код турског историчара Уруџ-бин Адила, око 1450. године налазимо податак о томе да је цар Мурат довео на Косово турску војску, а цар Лазар српску. У његовом казивању поменуте су и значајне информације о распореду турске војске. И за српску и за турску страну било је веома важно да у епским биографијама своје цареве покажу у што бољем светлу, посебно када је реч о времену погибије. О тренутку Муратове смрти, Уруџ казује следеће:

„Шта се има дакле по Вишњој одлуци догодити, то се свагда и догађало. Смрт, кажу, брзо је дошла у напред већ одређено место. Према исправности (арапске пословице): „Кад долази рок, слепо је око (мудрости), нико га не може уклонити. Тако и тај безверник, дошавши с врло оштрим и као вода блиставим ханџаром удари падишаха, који је седео на коњу.”

Први сувремени споменици (а то су упутство млетачког већа цариградском посланику од
23. јула 1389, писмо флорентинске општине Твртку од 20 октобра 1389, и путопис ђакона Игњатија
у Цариград 1389) знају само да су у том боју од уторника 15 јуна 1389 два цара погинула, а о томе
ко је Мурата убио, прва два од поменутих споменика не спомињу ништа, трећи прича о завереној
чети дванаесторици велможда који себи мачем отворише пут и продреше у Шатор Муратов”, те га
један од њих уби а тек четврти приписује убиство „верном слузи Лазаревом, именом Милошу”.
Павле Поповић,
Преглед српске књижевности
, 1919, стр. 70.

У
Пећком летопису
(између 1402. и 1405) важан моменат је издаја, као и
небеске прилике које указују на предстојеће догађаје:
„... И на крају боја тога, не знам шта право да кажем о кнезу, да ли га изда-
де неко од његове страже, или се зби суд божји – у руке његове паде и после
многих мука сам му часну и богобојажљиву главу отсече. И потом узе све по-
дручнике његове.
А пре смрти његове, у лето треће, сунце се у таму претвори тако да се и
звезде у подне појавише и крвав месец, показујући несрећу која ће доћи од си-
нова Исмаиљевих...”

[Mitic]

Хрватски историчар Фердо Шишић је дао аргументе у корист српске победе на Косову. То се може прочитати на следећем линку (чим се кликне на линк, документ се одмах скида)

https://hrcak.srce.hr/file/158800

Ако може, Бенито да прокоментарише овај Шишићев чланак. А занимљиво је видети шта Руварац мисли о Твртковим писмима

"Ako je pismo Trogircima doista pisao kralj
Tvrtko, i to 45 dana poslije Bitke na Kosovu, i ako su oni usklici u pismu
florentijskoga kancelara odjeci pisma Tvrtkova opštini florentijskoj, onda
čovjek ne zna, šta da misli i kako da nazove toga bosanskoga kralja.
Najpametnije je, ne osvrtati se na ta oba pisma".')

[Бенито]

Хвала вам обојици на овим прилозима, који илуструју оно што сам горе написао.
Митићу, ово је само једна Шишићева расправа поводом превода на српски језик једног аутентичног турског извора. Нема ту потребе за неким коментаром, осим што одлично показује како се пише историјска расправа поводом неког важног историјског текста или књиге.
Следи друго питање... Касније, пошто сад немам времена...

[Милослав Самарџић]

Први познати српски извор, и свакако извор првог реда, је текст патријарха српског Данила Трећег из 1390. године.
Наравно, после Твртковог писма. Оно није сачувано, али из одговора Фиорентинаца јасно је шта је написао: Победа.
Исто као и патријарх.

[Бенито]

Није, Милославе, ни то примарни извор првог реда, него другог реда. Примарни извор првог реда су искључиво они који су учествовали у самом боју. Научна правила су врло стриктна, мада понекад нису сасвим јасна.
Али, то не мења на суштини. Онај ко уме да разуме најразличитије изворе и да их упари,нема ни најмању сумњу да , у најмању руку, Турци нису победили у боју на Косову.

[пек]

Како Вукашин и Угљеша нису погинули на Марици? Турци помињу две маричке битке.

[Бенито]

То је тек посебна прича. Ту се, готово апсолутно, користе примарни извори првог реда, а то су турски хроничари. Мада је било много истраживања у међувремену, ми ту битку познајемо углавном према турским изворима.

[ЈВуО-КГ]

Како Вукашин и Угљеша нису погинули на Марици? Турци помињу две маричке битке.

Тог првог је убио његов паж када му је видео једну огрлицу око врата, да не детаљишем. Други се вероватно сурвао у једну провалију након битке.Прво убиство вероватно има везе са смрћу Уроша Немањића,који је убијен пре него што историја званично наводи датум његове смрти. 1371. године је само пронађен.

1355-1389 је најмутнији период наше историје. Прецизније речено најнесређенији због превеликих унутрашњих сукоба који су прожимани и спољним упадима у више наврата.

Како год, Турцима не верујем ништа. Нису то били ни историчари ни хроничари него плаћени лажови нешто као они комунистички послератни код нас.

[Милослав Самарџић]

Није, Милославе, ни то примарни извор првог реда, него другог реда. Примарни извор првог реда су искључиво они који су учествовали у самом боју. Научна правила су врло стриктна, мада понекад нису сасвим јасна.
Али, то не мења на суштини. Онај ко уме да разуме најразличитије изворе и да их упари,нема ни најмању сумњу да , у најмању руку, Турци нису победили у боју на Косову.

Где пише да само учесник може бити примарни извор? А онај ко је био ту а није учествовао? Нема логике да патријарх није знао исход, као ни деспот Стефан, као ни краљ Твртко.

[Бенито]

Нисам написао да није примарни извор, него да није примарни извор првог реда. То је примарни извор другог реда.
И писмо краља Твртка Флорентинцима је примарни извор другог реда.
Турски хроничари су примарни извор првог реда, јер су они стално били уз султанову пратњу.
Надам се да је сад јасније.
Дакле, ако се тврдоглаво држимо принципа примарног извора првог, другог или трећег реда, или секундарних извора, ми у одређеним случајевима, као што је Бој на Косову, можемо доћи до погрешног закључка. Односно, не може се примењивати било каква градација извора, без тзв критике извора, тј без критичког апарата.
У томе је поента питања.
Уосталом, начин постављања критичког апарата разликује талентованог од неталентованог човека који жели да се бави историјом. Иста је разлика између добронамерног и недобронамерног.