[Милослав Самарџић]

Od 7.novrmbra nijedan brod nije išao ka Africi.
Zbog toga što je romel gubio pozicije i bio u povlačenju.

Ironija je što je Jovanović, na britansko insostiranje, ponovio zahtev za maksimalni trud i rezultate sabotaža negde OKO 25.NOVEMBRA!!!

Ни један до краја рата? Али немачки возови са опремом и људством за пустињско ратовање ишли су кроз Србију и после овог датума. То је сигурно. Зашто су ишли ако нису могли даље?
Друго, наши су чекали инвазију Грчке и долазак Савезника из тог правца. А пошто су видели да Немци много користе ту пругу, наставили су диверзије и саботаже.

[Милослав Самарџић]

Него, Самарџићу, кад смо ономад дискутовати докад је ишло снабдевање преко Грчке, ја сам написао да је ишло до новембра, додао и немачки документ који говори да ишло током јесени. Ви сте после наводили да је ишло доста током 43е.
Ето,сад и Ултра каже до новембра.
Чудно то не приметите овде...

Приметио сам. Кажем да су кроз Србију и даље ишли возови, питао сам Шика да објасни.
А да ли Ви примећујете да су четници битно ометали немачки саобраћај?

[ватхра]

Приметио сам. Кажем да су кроз Србију и даље ишли возови, питао сам Шика да објасни.
А да ли Ви примећујете да су четници битно ометали немачки саобраћај?

Британци су очигледно користили извештаје ЈВуО за саботаже на локомотива а и вагонима.
Већ сам вам написао да бих волео да упоредим то са извештајима са железнице. Са једне стране се железнице се чине као врло осетљив систем (скине се пар шрафова и воз испадне из шина), али је то уједно врло робустан систем јер се поправке раде врло брзо. Саботаже на шинама се поправљају кроз неколико, а често су и срушени мостови поправља и за дана (мањег распона, наравно).

Поправке локомотива и вагона зато могу да буду обављене врло брзо, а за неприметне диверзије треба пуно времена.

У немачким извештајима се диверзије не спомињу као проблем. Да је узело више маха сигурно би приметили.

По извештају о трансферу 1. оклопе дивизије из Грчке за Источни фронт, видимо да је ишао без проблема.

[Chicot]

Od 7.novrmbra nijedan brod nije išao ka Africi.
Zbog toga što je romel gubio pozicije i bio u povlačenju.

Ironija je što je Jovanović, na britansko insostiranje, ponovio zahtev za maksimalni trud i rezultate sabotaža negde OKO 25.NOVEMBRA!!!

Ни један до краја рата? Али немачки возови са опремом и људством за пустињско ратовање ишли су кроз Србију и после овог датума. То је сигурно. Зашто су ишли ако нису могли даље?
Друго, наши су чекали инвазију Грчке и долазак Савезника из тог правца. А пошто су видели да Немци много користе ту пругу, наставили су диверзије и саботаже.

Ka Africi, ne. Ruta iz Grčke ka Africi više nije otvarana.

Ako je oprema za pustinjsko ratovanje slata i posle toga, pretpostavljam da je to zbog toga što su se Nemci u prvo vreme možda nadali da će ponovo povratiti Tobruk i da će se revitalizovati egejska ruta.
Takodje, nije nemoguće da je tražen alternativni kanal fopremanja zaliha do luka u Italiji, pa dalje u Afriku.

Znam da je značajan deo komunikavije sa našim primorjem i Italijom išao morskom rutom. Ali da li je ruta korišćena i za ovo gore, ne znam, samo prrtpostavljam da bi moglo to da bude slučaj.

[ватхра]

Ја не разумем да је толико тешко погледати шта је све кориштено за бојење немачких возила и у ком периоду.
То што сте ви прочитали да четници зову "пустињска боја" је била честа и током 1942. у Европи, а од 1943. и стандардна. Од тад се и у Европи користе светлије боје.

[Chicot]

1. Британци су очигледно користили извештаје ЈВуО за саботаже на локомотива а и вагонима.
Већ сам вам написао да бих волео да упоредим то са извештајима са железнице. Са једне стране се железнице се чине као врло осетљив систем (скине се пар шрафова и воз испадне из шина), али је то уједно врло робустан систем јер се поправке раде врло брзо. Саботаже на шинама се поправљају кроз неколико, а често су и срушени мостови поправља и за дана (мањег распона, наравно).

2.Поправке локомотива и вагона зато могу да буду обављене врло брзо, а за неприметне диверзије треба пуно времена.

3. У немачким извештајима се диверзије не спомињу као проблем. Да је узело више маха сигурно би приметили.

По извештају о трансферу 1. оклопе дивизије из Грчке за Источни фронт, видимо да је ишао без проблема.

1. Koji Britanci konkretno? Preciziraj na koga tačno misliš.

2. Zavisi. Za podmetanje bombi sa odloženim dejstvom ne treba. Drugo, DM, je još pre tog Aleksanderovog zahteva krenuo sa pripremama i inteligentnim sabotažama. Trew je našao potvrdu o tome iz avgusta.

3. Kako to misliš da nisu evidentirali? Dovukli su pedesetak lokomotiva iz Nemačke kako bi nadoknadili gubitke na srpskim železnicama, pa su , uprkos tome , opet bili u deficitu.

Da bi se to uopšte desilo, morao je prvo da se evidentira gubitak i o tome obaveste nadredjeni, zar ne?

[ватхра]

То да је довучено 50 локомотива да би се попунили губици од диверзија (које Немци узгред буди речено не примећују) је једна интерпретација.
У истом периоду Немци повећавају интензитет саобраћаја, за који су им потребне и - нове локомотиве.
Тако да то може бити до диверзија, а и не мора.

Експлозије у котлу нису неприметне диверзија.
А битније је питање, колико после траје поправка котла? Парни котао није превише компликован.

[Chicot]

Pa, pazi, prema WO, Nemci su u periodu od nekoliko meseci skraćeni za oko 100 lokomotiva. Naveo sam gore.
Istina, zbog same prirode većine sabotaža, teško je dokazati da su baš sve stradale diverzijom i sabotažama, verovstno je jedan deo istrošen zubom vremena ili prekomernom upotrebom.
Ali, ne menja činjenicu, da su uprkos doturu iz Nemačke , Nemci bili kratki za oko 50 lokomotiva.
Ma stoput da su povećali intenzitet saobraćaja (proleća i leta 43, a kad drugo?).

[Милослав Самарџић]

Pa, pazi, prema WO, Nemci su u periodu od nekoliko meseci skraćeni za oko 100 lokomotiva. Naveo sam gore.
Istina, zbog same prirode većine sabotaža, teško je dokazati da su baš sve stradale diverzijom i sabotažama, verovstno je jedan deo istrošen zubom vremena ili prekomernom upotrebom.
Ali, ne menja činjenicu, da su uprkos doturu iz Nemačke , Nemci bili kratki za oko 50 lokomotiva.
Ma stoput da su povećali intenzitet saobraćaja (proleća i leta 43, a kad drugo?).

Постоје четнички извештаји да су те локомотиве они оштетили у другој половини 1942. Постоји и Дражина наредба да се оштете још једном (већина је била у радионици у Нишу). Давана је награда ономе ко их оштети, уз доказ да је оштетио. Сем тога, Динчић је пронашао документа у Нишу да је то постала толико масовна појава - диверзије и саботаже за награде, тј. за новац - да се губило на опрезу и да су многи губили главе.

[Chicot]

Onaj Dražin izveštaj koji sam naveo ranije da je izbačrno iz stroja 112 lokomotiva standardnog koloseka (i nekih 50 uskog) je iz decembra 1942.

WO je dao nešto nižu procenu 96 - ta lokomotive standardnog koloseka.

Postoji dva problema:
Prvi - Britanci , pre svega FO i SOE i SIS (bez Blečlija), su bili skeptični prema DM izveštajima i odbacivali su ih po automatizmu. A nisu imali mehanizam da provere. Niti su bili skloni da se time bave.
I uopšte, postojala je tendencija da se sabotaže prihvate kao istinite samo ako ih Nemci potvrde i za to optuže DM.

Drugi - Mnoštvo sabotaža nije pripisivano DM ako su se, recimo eksplozije,iskliznuća ili sudari vozova, dešavali van tadašnje Srbije. A dobar deo je bio takvih.
Čak i kada je Ultra potvrdjivala u -smislu da nemci znaju da četnici vrše sabotaže van Srbije- u praksi je DM slabo pripisivana zasluga za to u obaveštajnim telima. Pri čemu, i kada jeste, o tome FO I SOE nisu obaveštavani zbog osetljivosti izvora podataka.

[Милослав Самарџић]

Откуд те сумње тако рано?

[Chicot]

Kako rano, taman na vreme
Leto-jesen 1942.

Sve je počelo sa napadima Sovjeta.
Zatim diplomatskom ofanzivom Hrvata u Vladi, i hrvata u emigraciji.
Što je osmelilo razne službe, PWE,SOE, SIS, da glasnije promovišu neke svoje ideje, vidjenja i interese..
A što je sa druge strane u FO oslobodilo (predratne) antisrpske predrasude (predratna hegemonija, velikosrpstvo, reakcionarstvo, navodno antihrvatstvo..).

Kada su Sovjeti optužili DM, da saradjuje sa Nedićem, ono što je britanskoj vladi jedino smetalo u njihovim ofnosima je to što DM, kao i Nedić, teži stvaranju /obnavljanju Velike Srbije (u okviru Jugoslavije) i dominaciji Srba u toj zajednici. Njihovo mišljenje je bilo da je i predratna Jugoslavija bila zasnovana na tim temeljima.

Tako je, preko noći , DM proglašen velikosrbinom i reakcionarom, i kao takav, bio je vrlo nepodoban za FO.

Sve u vezi njega se nadalje posmatralo kroz tu prizmu.

Sva blagonaklonost prema Hrvatima, a kasnije i partizanima , vuče korene iz njihovog podudaranja u vidjenju posleratne Jugoslavije (kao verzije nove Austrougarske).

[Шумадинац]

Kako rano, taman na vreme
Leto-jesen 1942.

Sve je počelo sa napadima Sovjeta.
Zatim diplomatskom ofanzivom Hrvata u Vladi, i hrvata u emigraciji.
Što je osmelilo razne službe, PWE,SOE, SIS, da glasnije promovišu neke svoje ideje, vidjenja i interese..
A što je sa druge strane u FO oslobodilo (predratne) antisrpske predrasude (predratna hegemonija, velikosrpstvo, reakcionarstvo, navodno antihrvatstvo..).

Kada su Sovjeti optužili DM, da saradjuje sa Nedićem, ono što je britanskoj vladi jedino smetalo u njihovim ofnosima je to što DM, kao i Nedić, teži stvaranju /obnavljanju Velike Srbije (u okviru Jugoslavije) i dominaciji Srba u toj zajednici. Njihovo mišljenje je bilo da je i predratna Jugoslavija bila zasnovana na tim temeljima.

Tako je, preko noći , DM proglašen velikosrbinom i reakcionarom, i kao takav, bio je vrlo nepodoban za FO.

Sve u vezi njega se nadalje posmatralo kroz tu prizmu.

Sva blagonaklonost prema Hrvatima, a kasnije i partizanima , vuče korene iz njihovog podudaranja u vidjenju posleratne Jugoslavije (kao verzije nove Austrougarske).

Да ли се може рећи да је то главни узрок издаје западних савезника у 2. св. рату?

[Chicot]

Izdaje čega?