Оцена Теме:
  • 46 Гласов(а) - 4.52 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Милослав Самарџић одговара на ваша питања

(22-01-2021, 09:59 PM)ватхра Пише:  
(21-01-2021, 01:37 PM)Бенито Пише:  Уговор су потписали. Никада га за време живота Јосипа Броза није објавио ниједан југословенски историчар, од којих су неки и данас живи и академици су и угледни научници.
Уговор је први у емиграцији објавио историчар др Иван Авакумовић у култној књизи "Дража Михаиловић према немачким документима", а од њега је преузео амерички историчар Робертс и такође га објавио. Тада су се "велики" историчари из Београда утркивали ко ће пре да демантује.
Први у Југославији овај уговор је објавио Владимир Дедијер у једном од својих додатака "Прилога за биографију Јосипа Броза", на 700 и некој страни, не знам тачно, пишем по сећању.
Уговор је подразумевао да се комунисти обавезују да ће ратовати против савезника уколико се искрцају на јадранској обали, у садејству са Немцима.
Ово што Ти они шаљу треба да докаже да су се непријатељства између комуниста и Немаца наставила. Али, не кажу Ти, можда зато што не знају, да је уговор подразумевао, без обзира на могућу сарадњу у вези искрцавања савезника, да партизани морају да престану било каква војна дејства на немачкој окупационој зони. Пошто они то нису учинили, било да нису знали за уговор, било да су хтели да се крше, чак и ово немачко нападање партизана у Славонији је , у суштини, део уговора који су у Загребу потписали комунисти који су за то били овлашћени од Броза и врха КПЈ.
Ето, то ти је суштина.

Не знам где си нашао податак да је икакав уговор потписан после Мартовских преговора. Да је тако нешто учињено, ваљда би се звао Мартовски договор или уговор... Не знам да ли је ико икад и написао да је ишта потписано, а камоли после тога испоштовано.
Једино што је остало, а да је покренуто још раније, су размене заробљеника, које су се одвијале до краја рата.

У току преговора је дискутовано о више ствари.
О ситуацији након евентуалне борбе против Енглеза ако би се искрцали се споредно дискутовало. Став партизана је био да би се борили против Енглеза ако би они дошли супротно њиховим жељама. Тај је став легитиман, а између њега и да би се борили у сарадњи са Немцима постоји прилична разлика.
На крају, кад су се Савезници искрцали, било је у договору са Титом, те није било већих проблема.

Претпоследња реченица је наставак горенаведеног бесмисла, на коју се сасвим лепо везује већ поменути закључак.

На крају, и не мало битно.
Немци у неколико књига мемоара наводе да је пре преговора ухваћен курир који је носио поруку коминтерне Титу, у којој наводи да је могао да понуди да ће се борити против Енглеза ако се искрцају.
Ово, ако је истинито, може да баци потпуно друго светло на цео догађај. То би значило да су преговори рађени по договору са Коминтерном и Стаљином.
Коришћење курира је исто битно, јер су Совјети знали да радио веза није безбедна и да Енглези могу да је слушају, а овако нешто би могло да поквари односе међу Савезницима.
Такође, у то време је на конференцијама донета одлука да нема искрцавања Савезника на Балкан, што је било познато и врху СССР. Тако је Тито без проблема могао да тако нешто и понуди, јер се наведени сценарио не би ни одиграо. Наравно, опет да поновим, ако је ова прича око курира тачна. (мени се чини врло реална).
Дакле мартовски преговори о размени заробљеника... А заробљеници размењени до не знам ког беше датума, али брзо, док су ''преговори'' трајали до 17. маја. У том периоду, немци и комнуисти мењају обавештајне информације о четницима.
Коминтерна је још у јануару 1943. објавила - прецизније, Радио Слободна Југославија из Совјетског Савеза - да ће се ''народи Југославије'' оружано одупрети искрцавању Савезника на Балкан.
Одговори

(22-01-2021, 11:44 PM)ватхра Пише:  Из неке од књига, вероватно Крипс.
У раном периоду шифра јесте била недовољно сигурна.
У касном периоду, као и у раном, су могли да слушају до миле воље јер је било дугог домета, али нема шансе да су могли да их читају.

Погледај планове који су прављени у Казабланци у јануару.
Турска, мало шетња до Грчке, помагање герилаца.
Totalno bezveze. Čitao sam poruke Kominterna - Tito iz kasne 1944. Dakle poruke slate tada.

Najranije poruke KI- Tito dekriptovane od Brita su , čini mi se rana jesen 42. A KI - Slovenija, mislim ( po sećanju) april 42.

Poruke su se kiselile do okrobra 44 nedekriprovane, zbog zabrane dekriptovanja sovjetskog radija, a ne zbog golemih tehničkih barijera.

Na Kazablanki je dogovoreno da se turska uvede u rat + Sicilija. Nikakve krucijalne odluke u vezi operacija na Balkanu - osim kao i do tada što je bilo - komandoske akcije.
A šta je i moglo da se predvidja, pre dogovora u vezi Italije.
Одговори

(22-01-2021, 10:51 PM)Српска четничка команда Пише:  Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

Знате ли ово?
Одговори

(23-01-2021, 03:51 PM)Српска четничка команда Пише:  
(22-01-2021, 10:51 PM)Српска четничка команда Пише:  Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

Знате ли ово?

Да, објавио сам негде. Свесловенском одбору. Доста оштра.
Одговори

(22-01-2021, 09:59 PM)ватхра Пише:  
(21-01-2021, 01:37 PM)Бенито Пише:  Уговор су потписали. Никада га за време живота Јосипа Броза није објавио ниједан југословенски историчар, од којих су неки и данас живи и академици су и угледни научници.
Уговор је први у емиграцији објавио историчар др Иван Авакумовић у култној књизи "Дража Михаиловић према немачким документима", а од њега је преузео амерички историчар Робертс и такође га објавио. Тада су се "велики" историчари из Београда утркивали ко ће пре да демантује.
Први у Југославији овај уговор је објавио Владимир Дедијер у једном од својих додатака "Прилога за биографију Јосипа Броза", на 700 и некој страни, не знам тачно, пишем по сећању.
Уговор је подразумевао да се комунисти обавезују да ће ратовати против савезника уколико се искрцају на јадранској обали, у садејству са Немцима.
Ово што Ти они шаљу треба да докаже да су се непријатељства између комуниста и Немаца наставила. Али, не кажу Ти, можда зато што не знају, да је уговор подразумевао, без обзира на могућу сарадњу у вези искрцавања савезника, да партизани морају да престану било каква војна дејства на немачкој окупационој зони. Пошто они то нису учинили, било да нису знали за уговор, било да су хтели да се крше, чак и ово немачко нападање партизана у Славонији је , у суштини, део уговора који су у Загребу потписали комунисти који су за то били овлашћени од Броза и врха КПЈ.
Ето, то ти је суштина.

Не знам где си нашао податак да је икакав уговор потписан после Мартовских преговора. Да је тако нешто учињено, ваљда би се звао Мартовски договор или уговор... Не знам да ли је ико икад и написао да је ишта потписано, а камоли после тога испоштовано.
Једино што је остало, а да је покренуто још раније, су размене заробљеника, које су се одвијале до краја рата.

У току преговора је дискутовано о више ствари.
О ситуацији након евентуалне борбе против Енглеза ако би се искрцали се споредно дискутовало. Став партизана је био да би се борили против Енглеза ако би они дошли супротно њиховим жељама. Тај је став легитиман, а између њега и да би се борили у сарадњи са Немцима постоји прилична разлика.
На крају, кад су се Савезници искрцали, било је у договору са Титом, те није било већих проблема.

Претпоследња реченица је наставак горенаведеног бесмисла, на коју се сасвим лепо везује већ поменути закључак.

На крају, и не мало битно.
Немци у неколико књига мемоара наводе да је пре преговора ухваћен курир који је носио поруку коминтерне Титу, у којој наводи да је могао да понуди да ће се борити против Енглеза ако се искрцају.
Ово, ако је истинито, може да баци потпуно друго светло на цео догађај. То би значило да су преговори рађени по договору са Коминтерном и Стаљином.
Коришћење курира је исто битно, јер су Совјети знали да радио веза није безбедна и да Енглези могу да је слушају, а овако нешто би могло да поквари односе међу Савезницима.
Такође, у то време је на конференцијама донета одлука да нема искрцавања Савезника на Балкан, што је било познато и врху СССР. Тако је Тито без проблема могао да тако нешто и понуди, јер се наведени сценарио не би ни одиграо. Наравно, опет да поновим, ако је ова прича око курира тачна. (мени се чини врло реална).
Споразум ( не уговор, ево исправљам се, пошто сам писао на брзину) сам видео у прилозима за биографију Јосипа Броза, аутора Владимира Дедијера. То је било пре више од две деценије.
Дакле, споразум је потписан.
Ово друго што сте написали не би коментарисао.
Једном речју, комунисти су били у врло тешкој ситуацији. Нису имали појма о томе да се савезници неће искрцати на Балкану.
А и да су знали да се Англо-американци неће искрцати на Балкану, направили би споразум са Немцима. Јер им је била потребна нека врста сепаратног мира са Немцима. Али, то већ улази у домен претпоставки.
Цела прича око радио-станица и везе са Коминтерном је деценијама заташкавана да би се из те једначине избацио Загреб, а самим тим усташе и Немци.
Што се тиче Ваше теорије о преговорима у Загребу као обичном договору о обичној размени заробљеника, то треба сагледати у светлу самих догађаја. Прво, Немци су сатирали партизанске снаге и гурали их директно у Неретву, и не види се мотив зашто би се Немци са страном коју побеђују размењивали заробљенике; друго- преговори нису једнократни, него трају и трају....; треће- зашто би делегацију супротне стране звали на такав договор ван ратног подручја, па још и проверавали њихове идентитете; односно потврђивали њихов легитимитет; четврто- зашто би Броз на то уопште пристао ако није у подређеном положају; пето- зашто би чланови партизанске делегације пристали да иду у центар Загреба, не плашећи се заробљавања...
И тако даље...
Одговори

(23-01-2021, 04:10 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(23-01-2021, 03:51 PM)Српска четничка команда Пише:  
(22-01-2021, 10:51 PM)Српска четничка команда Пише:  Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

Знате ли ово?

Да, објавио сам негде. Свесловенском одбору. Доста оштра.

Хвала. Да ли знате када је основан тај одбор и који му је био циљ? Јесу ли зато комунисти за химну узели песму "Хеј Словени"?
Одговори

(23-01-2021, 04:32 PM)Бенито Пише:  ... пето- зашто би чланови партизанске делегације пристали да иду у центар Загреба, не плашећи се заробљавања...
И тако даље...

И то без УМПРОФОРА...

Било би врло интересантно знати како је уопште дошло до разговора, ко је припремао и обезбиједио одлазак, ко је посредовао?
Одговори

Оне партизанске риме "краља, Енглезе и митраљезе" су, без помињања краља, заиста добре. Јок
Одговори

Бенито,
Ни уговор ни споразум нису потписани а ни спроведени.
Преговори о разменама заробљеника су почели пре, и трајали су скоро до краја рата. Имају подаци о скоро свим обављеним разменама током рата.

Цитат:Што се тиче Ваше теорије о преговорима у Загребу као обичном договору о обичној размени заробљеника, то треба сагледати у светлу самих догађаја.
Ако бисте могли да покажете где сам то тврдио. Јато
о не сматрам и сигурно нисам написао (осим ако сам погрешно схваћен).

(22-01-2021, 11:56 PM)Chicot Пише:  Totalno bezveze. Čitao sam poruke Kominterna - Tito iz kasne 1944. Dakle poruke slate tada.
Шико,
Крајем 1944. су могли да прочитају само оно што су хтели да им прочитају (значи безвредно).
У том периоду су имали директан контакт преко делегација, сигурне системе шифровања (једнократна бележница), чак и директну пошту.

Слање осетљивих порука преко радија је било потпуно непотребно.

Али почетком 1943. није било друге него радио или курир преко окупиране Европе, како наводе Немци.
Одговори

(23-01-2021, 06:30 PM)Српска четничка команда Пише:  
(23-01-2021, 04:10 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(23-01-2021, 03:51 PM)Српска четничка команда Пише:  
(22-01-2021, 10:51 PM)Српска четничка команда Пише:  Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

Знате ли ово?

Да, објавио сам негде. Свесловенском одбору. Доста оштра.

Хвала. Да ли знате када је основан тај одбор и који му је био циљ? Јесу ли зато комунисти за химну узели песму "Хеј Словени"?
Немам појма.
Одговори

(23-01-2021, 10:15 PM)ватхра Пише:  Ни уговор ни споразум нису потписани а ни спроведени.
Преговори о разменама заробљеника су почели пре, и трајали су скоро до краја рата. Имају подаци о скоро свим обављеним разменама током рата.
Да ли Вам је познат онај немачки документ из марта 1943. који почиње са ''Комунисти моле да се ова тачка третира тајно''?
Да ли знате колико немачких војника су заробили партизани (пре упада Црвене армије), а колико четници?
Одговори

(23-01-2021, 10:15 PM)ватхра Пише:  Крајем 1944. су могли да прочитају само оно што су хтели да им прочитају (значи безвредно).
У том периоду су имали директан контакт преко делегација, сигурне системе шифровања (једнократна бележница), чак и директну пошту.

Слање осетљивих порука преко радија је било потпуно непотребно.

Али почетком 1943. није било друге него радио или курир преко окупиране Европе, како наводе Немци.
Drugim rečima, Sovjeti su u to vreme bili toliko dominantni u radio obaveštajstvu da su mogli da se spdaju sa drugom stranom-dopuštajući im da vide nebitan deo poruka.
Koji je izvor za ovo, pošto je ovo prilično epohalna tvrdnja? To nisu sebi dozvoljavali Saveznici prema Nemcima ni u svom prajmu.

Drugi bold:
U ovom slučaju ne uzimaš u obzir da fraza "kurir" u stvari predstavlja moguće prisluškivanje radio poruka, kao što si tvrdio u drugim slučajevima kada si mislio da ti ide u prilog?
Одговори

Шико,
За курира - Шеленберг у мемоарима баш наводи курира. Није искључено да су му то рекли као дезинформацију.
Али, ја не верујем да је било шансе да се таква информација пошаље несигурном везом, коју су Савезници могли да пресретну.

За први део, не знам шта ти је спорно.
Познат је начин како је функционисала шифра Коминтерне (компромитована још 30их од Британаца), као и да НОВЈ од половине 1944 прелази на Нову шифру.

САД питање за тебе, зашто већ скоро сто година постоји систем шифровања који је теоретски и практично непробојан, а на рачунарима се замајавају са неким системима који би се једног дана могли разбити.

(23-01-2021, 10:33 PM)Милослав Самарџић Пише:  Да ли знате колико немачких војника су заробили партизани (пре упада Црвене армије), а колико четници?

Тема је о разменама заробљеника.
За већину размена постоје документи са обе стране.
Онако оквирно, мислим да је замењено око 1600 партизана за око 900 Немаца, али морао бих да проверим.

Таквих докумената једноставно нема са немачке стране о четницима.
Онај заробљени пилот код Сокобања о ком је писано, само је пуштен. Нисам нашао ни за какав податак о заробљеним генералима у авиону у Босни.
Спомиње се на више места око двеста заробљених у Херцеговини крајем 1944, али ни то нису били преговори о размени заробљеника.

Укратко, партизани и Немци јесу имали размене заробљеника. Четници - нисам видео доказ нити за једну.
Одговори

Прескочили сте ово питање:
Да ли Вам је познат онај немачки документ из марта 1943. који почиње са ''Комунисти моле да се ова тачка третира тајно''?

Четници су заробили око 5.000 Немаца, било је више преговора о размени или добијања неких уступака (нпр. да Немци повуку усташе са тог и тог подручја).
Морате добро да проверите то за 900, није ни близу тога, и када се рачунају немачки цивили. Ова размена о којој овде причамо, била је за једног мајора, који такође није заробљен у борби, и за неколико десетина немачких цивилних лица.
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 37 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним