[Милослав Самарџић]

Неки тврде да су комунисти добили ту битку због тога што су се пробили у Црну Гору. Они јесу успели у томе, али им је већ крајем маја и почетком јуна уништена главнина на Сутјесци, а остаци се извлачили према Јахорини и одатле у западну Босну, тако да то њихово пробијање до Црне Горе никакав утицај није имало на исход рата. А четници су остали у Херцеговини и после тога.

Ако посматрамо само ту епизоду излоловано, потребно је поставити питање: који је био циљ комуниста у тој акцији, а који четника?
Колико ја знам, и пре Вајса постојала је идеја да се комунисти пребаце у Црну Гору и Санџак и да одатле касније запрете Србији. Они су дакле, овако или онако, тај циљ испунили. Четници су их природно, спречавали у томе, и нису успели (да их спрече да се докопају Црне Горе).

За причу је небитно да ли су их немци потом отерали одатле, они су били ту. У том контексту, ја се слажем да се може говорити о поразу и паду угледа југословенске војске.

Британци су управо после те битке направили драстичан искорак ка комунистима. Веровало се, Бејли је то често сугерисао, да ће четници ту коначно уништити комунисте "што би можда било најбоље за наше дугорочне циљеве". Већина се надала таквом исходу.
Пошто ови у томе нису успели, због односа са Совјетима, прича се окреће за 360 степени.

Не бих рекао да су пре ''Вајса'' планирали да пребаце главнину у Црну Гору или Србију, нисам видео такав документ. Извесно је да су кренули због ''Вајса'', као што су и до тада сви њихови покрети били под принудном, повлачење од Немаца (Ужице) или четника (Црна Гора, Херцеговина). Обратно, Дража је слао јединице за њима, све до ''Бихаћке републике''. А и после Неретве их је опколио.
Бејли је у току Битке на Неретви протестовао код Драже што шаље војску на комунисте. Његови извештаји или накнадно писање не могу се узети као неко мерило.

[Милослав Самарџић]

Ваљда ти је јасно да идеја за тај уговор који је ступио на снагу у мају није створена тада, него много раније. Формални канали су много спорији од оних неформалних. Ту је извор честе забуне.
Званична процедура дуго траје, а у том интервалу се дешавају промене, којима су Британци били веома склони.

Тако имамо да је тај уговор који помињемо пратио и Глеконеров батинашки телеграм и наређење да се Дража повуче источно од Ибра (неформални канал).

Осим тога, управо у време када се тај уговор реализовао, Форин ОФис је постајао до крајности нетрпељив према Михаиловићу, а за то је требало неколико месеци да би било очигледно. Због тога се често грешком доводи у везу са првим Меклиновим извештајима.

Јесте, формални канали су спорији, зато је уговор о садејству четника и Британаца током искрцавања на Јадран стигао Дражи, из Лондона, 28. маја 1943, а одмах иза тог уговора, истог дана, и наредба да све снаге повуче источно од Ибра а остатак земље преда комунистима. Та наредба стигла је од Команде за Средоземље, из Каира. Разлог је био тај што је Черчил после Треће вашингтонске конференције са Рузвелтом, завршене негде 25. маја чини ми се, схватио да Рузвелт дефинитивно одбија да се савезници искрцају на Јадран, а знао је да у догледно време нема ништа ни од искрцавања у Нормандији, што је тражио Стаљин. Знајући да ће Стаљин бити бесан - већ је био повукао амбасадоре из Вашингтона и Лондона - и у страху да ће Стаљин и Хитлер створити нови пакт, и заједно се усмерити на запад, Черчил уместо у Лондон одлази у Каиро, тражи да се четницима хитно нареди да се повуку иза Ибра и да се у комунистичке редове пошаље војна мисија. То је требало да буде сигнал Стаљину да ће као награду за борбу против Осовине добити још једну државу - Краљевину Југославију.
Другим речима, Битка на Неретви с тим нема везе, а и иначе, као што сам малочас написао, једној герили је практично немогуће да у једној бици уништи другу.

[Милослав Самарџић]

Били су и више него наивни.. али не у односу према Брозу и хрватима. Њихова погрешна пројекција и разумевање бољшевизма и природе комунизма их је навела да следе потпуно погрешну стратегију према Совјетима због чега су и доживели фијаско.

А највећи идиот у томе је био Форин Офис! Од њега је све кренуло.

Тачно је да су притискали краља и да су њихови потези били усмерени на Дражину штету (краткорочно гледано) али основни циљ је био парирање Совјетима, и као и до тада, њихово спречавање политичким марифетлуцима да упадну у Југославију. У то време нису радили у корист комуниста. Да су успели да задрже совјете ван земље, нема никакве сумње да би тито био врло брзо изопштен. То је и била идеја комплетног тог пројекта.

Идеја им је била баш чудна и уопште чудно су се понашали, свакако због панике.

[Николај]

Тема са старог форума:

Битка на Неретви

[Chicot]

Бејли је у току Битке на Неретви протестовао код Драже што шаље војску на комунисте. Његови извештаји или накнадно писање не могу се узети као неко мерило.

Због чега не могу? Он је извршавао наређења своје команде у складу са званичном политиком која је била на снази: уједињење 2 фракције и спречавање да долазе у међусобни сукоб. То не значи да је то било и његово мишљење. А његово мишљење из тог периода је било да би за Британце било најбоље када би у текућим операцијама комунисти били уништени. То мишљење су делили тада многи, и у Форин Офису и у војним штабовима.
То нема везе са њиховим односом према Михаиловићу. То је виђено као идеално решење претећег конфликта са Совјетима и једини начин да се обустави притисак и пропаганда на коју ови нису имали адекватан одговор.

Черчил уместо у Лондон одлази у Каиро, тражи да се четницима хитно нареди да се повуку иза Ибра и да се у комунистичке редове пошаље војна мисија. То је требало да буде сигнал Стаљину да ће као награду за борбу против Осовине добити још једну државу - Краљевину Југославију.

Никада нисам видео доказ да Черчил има икакве везе са тим. Штавише, чињеница да је сазнао за слање Дикина у Југославију тек пошто је овај већ био тамо говори супротно. Наравно, он се сложио са тим баш због исхода Вашингтонске конференције.
Сумњам да је Черчилу икада падало на памет да Стаљину заиста преда Југославију (или Бугарску). Не због Југославије, већ зато што би себе поткопавао, односно британску позицију у Грчкој, Италији и на Блиском Истоку.

Другим речима, Битка на Неретви с тим нема везе, а и иначе, као што сам малочас написао, једној герили је практично немогуће да у једној бици уништи другу.

Има утолико што је то била последња шанса да се процес окретања комунистима обустави (начелна одлука о контактирању комуниста је донесена у фебруару). Британци су били сасвим свесни тога, и на тај начин су посматрали ствари.

Били су и више него наивни.. али не у односу према Брозу и хрватима. Њихова погрешна пројекција и разумевање бољшевизма и природе комунизма их је навела да следе потпуно погрешну стратегију према Совјетима због чега су и доживели фијаско.

А највећи идиот у томе је био Форин Офис! Од њега је све кренуло.

Тачно је да су притискали краља и да су њихови потези били усмерени на Дражину штету (краткорочно гледано) али основни циљ је био парирање Совјетима, и као и до тада, њихово спречавање политичким марифетлуцима да упадну у Југославију. У то време нису радили у корист комуниста. Да су успели да задрже совјете ван земље, нема никакве сумње да би тито био врло брзо изопштен. То је и била идеја комплетног тог пројекта.

Идеја им је била баш чудна и уопште чудно су се понашали, свакако због панике.

Из њихове тадашње перспективе, то је био врло логичан потез. Свесни су да су зас...ли колико су могли, и једина шанса да се искобељају је да се удварају Титу и иду низ длаку Совјетима (који су били на прагу). Шта би се десило да су одјавили Тита?
Упали би совјети под изговором да Британци подржавају "недемократске елементе", не поштују "вољу народа" устоличили би Тита, и одували би и последњи траг британског утицаја за сва времена.

Наравно да је читава та стратегија била погрешна, али грешка је направљена много раније, у време када су они могли да утичу на даљи ток догађаја. Ово је најрационалнији потез који су могли да направе у тој ситуацији. Проблем је што тада више ништа није зависило од њих.

[Романија]

Каква побједа ако су се ови извукли, а требали су сви бити уништени до задњега? Исто онако како су они касније урадили Дражи на Зеленгори.

Теби Зеленгора није побједа партизана? То очито не знаш шта значи побједа.
Теби је онда и Cутјеска побједа партизана, иако је погинуло 10000 партизана, Тито је преживио и то је теби побједа.

[Милослав Самарџић]

Бејли је у току Битке на Неретви протестовао код Драже што шаље војску на комунисте. Његови извештаји или накнадно писање не могу се узети као неко мерило.

Због чега не могу? Он је извршавао наређења своје команде у складу са званичном политиком која је била на снази: уједињење 2 фракције и спречавање да долазе у међусобни сукоб. То не значи да је то било и његово мишљење. А његово мишљење из тог периода је било да би за Британце било најбоље када би у текућим операцијама комунисти били уништени. То мишљење су делили тада многи, и у Форин Офису и у војним штабовима.
То нема везе са њиховим односом према Михаиловићу. То је виђено као идеално решење претећег конфликта са Совјетима и једини начин да се обустави притисак и пропаганда на коју ови нису имали адекватан одговор.

Шта су хтели: да се уништи комунисти, или да се уједине са четницима? Видиш да си рекао две супротне ствари. Што и не чуди, јер си сада под утицајем британских књига, а у њима је пуно тога контрадикторно, као што им је и политика била уосталом. Али, ма колико била контрадикторна, имала је константе, које нам нису ишле у прилог (као ни сада).

Черчил уместо у Лондон одлази у Каиро, тражи да се четницима хитно нареди да се повуку иза Ибра и да се у комунистичке редове пошаље војна мисија. То је требало да буде сигнал Стаљину да ће као награду за борбу против Осовине добити још једну државу - Краљевину Југославију.

Никада нисам видео доказ да Черчил има икакве везе са тим. Штавише, чињеница да је сазнао за слање Дикина у Југославију тек пошто је овај већ био тамо говори супротно. Наравно, он се сложио са тим баш због исхода Вашингтонске конференције.
Сумњам да је Черчилу икада падало на памет да Стаљину заиста преда Југославију (или Бугарску). Не због Југославије, већ зато што би себе поткопавао, односно британску позицију у Грчкој, Италији и на Блиском Истоку.

Погледај код браће Кнежевић за ово прво.
У вези овог другог, наравно да му није пало на памет, то је био мамац. Имао је неку магловиту визију да Југославија буде комунистичка али ипак под његовим а не Стаљиновим утицајем.

Другим речима, Битка на Неретви с тим нема везе, а и иначе, као што сам малочас написао, једној герили је практично немогуће да у једној бици уништи другу.

Има утолико што је то била последња шанса да се процес окретања комунистима обустави (начелна одлука о контактирању комуниста је донесена у фебруару). Британци су били сасвим свесни тога, и на тај начин су посматрали ствари.

Ма не, они никад не би оставили један хрватски покрет за рачун једног српског покрета.

Били су и више него наивни.. али не у односу према Брозу и хрватима. Њихова погрешна пројекција и разумевање бољшевизма и природе комунизма их је навела да следе потпуно погрешну стратегију према Совјетима због чега су и доживели фијаско.
А највећи идиот у томе је био Форин Офис! Од њега је све кренуло.
Тачно је да су притискали краља и да су њихови потези били усмерени на Дражину штету (краткорочно гледано) али основни циљ је био парирање Совјетима, и као и до тада, њихово спречавање политичким марифетлуцима да упадну у Југославију. У то време нису радили у корист комуниста. Да су успели да задрже совјете ван земље, нема никакве сумње да би тито био врло брзо изопштен. То је и била идеја комплетног тог пројекта.

Сигурно нису били толико наивни. Ипак си превише под утицајем британских извора, па и њихових оправдања за кршење међународног права и моралних норми.

Идеја им је била баш чудна и уопште чудно су се понашали, свакако због панике.

Из њихове тадашње перспективе, то је био врло логичан потез. Свесни су да су зас...ли колико су могли, и једина шанса да се искобељају је да се удварају Титу и иду низ длаку Совјетима (који су били на прагу). Шта би се десило да су одјавили Тита?
Упали би совјети под изговором да Британци подржавају "недемократске елементе", не поштују "вољу народа" устоличили би Тита, и одували би и последњи траг британског утицаја за сва времена.

А што онда нису подржали Мекдауела и ОСС?

[Chicot]

Шта су хтели: да се уништи комунисти, или да се уједине са четницима? Видиш да си рекао две супротне ствари. Што и не чуди, јер си сада под утицајем британских књига, а у њима је пуно тога контрадикторно, као што им је и политика била уосталом. Али, ма колико била контрадикторна, имала је константе, које нам нису ишле у прилог (као ни сада).

Нису то супротне ствари. Врло су повезане.
Елем, званична политика је још од 1941 била уједињење свих покрета отпора. У то време, веровало се да екстремни комунисти представљају само мали део партизана (наравно, самообмана) који нису есенцијални елемент покрета. Удруживањем са четницима и стављањем под команду Михаиловића ти непожељни елементи би били изоловани (често се понављало у њиховим документима да им мала група комуниста није од користи), а остао би слој "обичних родољуба", идеолошки неоптерећених којима не би сметало да се придруже четницима.
Исто би се постигло и ако би четници поразили партизане, комунисти би били уништени или изоловани а обична војска би прешла четницима.

Свакако, план није лош, осим ситнице: британци су имали потпуно погрешну представу о саставу и природи комунистичких формација и њиховим циљевима. Они тада де факто ништа нису знали о њима.

.У вези овог другог, наравно да му није пало на памет, то је био мамац. Имао је неку магловиту визију да Југославија буде комунистичка али ипак под његовим а не Стаљиновим утицајем.

У време о којем говоримо није му било ни на крај памети да размишља о варијанти "комунистичке Југославије". То ће бити тек доста касније, и то захваљујући потпуно погрешним представама о стварној ситуацији у земљи.

Погледај код браће Кнежевић за ово прво.

Да, знам, нажалост нема ту ничег битног осим нејасне претпоставке базиране на личном анимозитету према Черчилу.

Ма не, они никад не би оставили један хрватски покрет за рачун једног српског покрета.

И не би, али овде тога нема. Уништењем комуниста, уклонила би се препрека да се уједине покрети отпора. А контрола би била британска, преко мисија код Драже. Свакако да би "права" бивших партизана, као хрватског покрета, била заштићена. А каснија нова Југославија би се свакако формирала на британским пројекцијама.

А што онда нису подржали Мекдауела и ОСС?

Не разумем како би то њима помогло? Они су се плашили ширења америчког утицаја, колико и руског, и желели су и њих да држе што даље одавде, као и Совјете. Друго, подршка Мекдауелу би била једнака јавној подршци четницима, што би опет била позивница Совјетима да упадну у земљу. И треће, и да су га подржали - шта би добили? Били су у потпуном раскораку са америчким врхом по питању политике према Југославији, нису имали заједнички програм за наступ према Совјетима, нити су добили сагласност Амера да се, чак и тада, изврши искрцавање, макар и минималним снагама.

[Милослав Самарџић]

Хм, зар ти се не чини да све то изгледа конфузно?
У вези уједињења, Слободан Јовановић пише да су Британци били наивни као француске собарице, тј. да им је то од почетка била цака, пошто су проблем постављали тако да је само Дража крив ако до уједињења не дође. Тј. то им је служило само за притисак на Дражу, а о уједињењу нису имали илузија, као уосталом и у Грчкој. Уопште кад читаш Слободана Јовановића стичеш утисак да су сви од почетка знали ко су комунисти и шта желе. Наивно је рећи да није тако.
Шта није у реду код браће Кнежевић? Зар није Черчил из Вашингтона отишао у Каиро и зар није баш тада, крајем маја, Дикинова мисија отишла код партизана?

[Chicot]

Хм, зар ти се не чини да све то изгледа конфузно?
У вези уједињења, Слободан Јовановић пише да су Британци били наивни као француске собарице, тј. да им је то од почетка била цака, пошто су проблем постављали тако да је само Дража крив ако до уједињења не дође. Тј. то им је служило само за притисак на Дражу, а о уједињењу нису имали илузија, као уосталом и у Грчкој. Уопште кад читаш Слободана Јовановића стичеш утисак да су сви од почетка знали ко су комунисти и шта желе. Наивно је рећи да није тако.

Наравно да је конфузно, Британци су се толико упетљали у разне комбинације да нису могли да се размрсе. Али оно што сам навео је у основи оно како су они гледали на ствари. И наравно, објаснио сам зашто су та њихова петљања морала да доживе потпуни фијаско. А прича је много компликованија од простог - продали нас Стаљину.


Што се тиче политике уједињења,не знам колико је то била баш цака. У Грчкој је то у једној мери успело. Код нас су покренули ту политику готово одмах по избијању грађанског рата, а та идеја је тада била и логична и потпуно им је одговарала. Тада је то одговарало и Дражи, наравно, у смислу да му приђу обични партизани, сељаци, без комуниста. Временом, како су се догађаји развијали то им је све више постајао баласт, али званична политика и обавезе, нарочито пошто је вођена у договору са Совјетима, није могло да се промени тек тако. Наравно да су све сваљивали на Дражу, јасно ко дан. Империјална логика, ништа ново.

Наравно да су британци били свесни тога шта је комунизам, али у основи то знање је било теоријско. Нису знали, нити су могли да знају, све његове манифестације у пракси, на подручјима под окупацијом где уједно бесни троструки грађански рат. Како су могли то да знају, на основу ког искуства? Не треба занемарити ни да су они разликовали руски бољшевизам и комунизам (као блажу варијанту). А више су страховали од ширења руског утицаја, него од ширења комунизма као таквог. И наравно, у нашем случају врло нетачна нагађања о томе колико су комунисти заступљени у партизанима, колики утицај имају, колико су екстремни.. што је било кључно.

Шта није у реду код браће Кнежевић? Зар није Черчил из Вашингтона отишао у Каиро и зар није баш тада, крајем маја, Дикинова мисија отишла код партизана?

Не у Каиро, отишао је у Алжир. Колико ја знам, уопште није говорио са Ајзенхауером о Дражи и комунистима. Када је стигао тамо Гленконеров телеграм је већ био послат, а Дикин се спустио у Југославију. Тако да, ако је отишао са том намером, закаснио је, мада не видим неки разлог да је морао да превали толики пут само да би уредио те две ствари.

[Милослав Самарџић]

Можда им је јавио радио да спреме мисију?
Како било, једва чекам да почнеш са проучавањем америчких докумената, некако се из британских не види довољно.

[Громовник]

Наравно да су британци били свесни тога шта је комунизам, али у основи то знање је било теоријско. Нису знали, нити су могли да знају, све његове манифестације у пракси, на подручјима под окупацијом где уједно бесни троструки грађански рат. Како су могли то да знају, на основу ког искуства?

На основу искуства бољшевичке револуције, када је Черчил предлагао чак да се бољшевицима објави рат?

Не треба занемарити ни да су они разликовали руски бољшевизам и комунизам (као блажу варијанту).

Док компартијама широм Европе истовремено диригује бољшевичка Коминтерна?

[Chicot]

Можда им је јавио радио да спреме мисију?
Како било, једва чекам да почнеш са проучавањем америчких докумената, некако се из британских не види довољно.

Можда..
Нема индиција да је он тада уопште намеравао да окрене леђа четницима. Штавише, мислим да је тек у позну јесен почео да размишља о томе, не пре.. Слање истраживачких и војних мисија комунистима нису показатељ промене политике у том смислу (мада је наравно Британија самом идејом да контактира герилу ван контроле југословенске војске направила драстично одступање од њене иницијалне политике и обавеза према ЈКВ)

Да, да, почињем ускоро

[Милослав Самарџић]

Можда им је јавио радио да спреме мисију?
Како било, једва чекам да почнеш са проучавањем америчких докумената, некако се из британских не види довољно.

Можда..
Нема индиција да је он тада уопште намеравао да окрене леђа четницима. Штавише, мислим да је тек у позну јесен почео да размишља о томе, не пре.. Слање истраживачких и војних мисија комунистима нису показатељ промене политике у том смислу (мада је наравно Британија самом идејом да контактира герилу ван контроле југословенске војсе драстично одступање од њене иницијалне политике и обавеза према ЈКВ)

Слање истраживачких мисија није, али наредба од 28. маја 1943, дакле истовремено кад је послата мисија, да се четници повуку иза Ибра а све остало препусте комунистима - итекако јесте.