[Милослав Самарџић]

Тачно је да би се многе ствари поновиле које су се десиле након Првог светског рата, али многе не би биле исте. Једноставно, након толико муке, тако тешког рата, а и искуства након Првог светског рата за које су листом били кивни, четници и Дража би све учинили да њихов рад не буде бачен у блато. Имали би неподељену подршку Срба, а богами и неких других народа и имали би озбиљне шансе. Друго, сви би са њима од српских странака желели у коалицију. Макар, у почетку.
Толико за овај круг.
Занимљивија је геостратегија, због развоја земље.

Хипотеза за књигу је да нису комунисти доведени на власт, тј. да је свеједно која партија би владала, као што је то у основи после рата било свеједно у западноевропским земљама.
Јер, комунисти се од свих њих разликују по масовним убиствима, логорима, терору, уништењу привреде, морала, итд. И наравно јер су директни непријатељи Срба и Србије.

[Милослав Самарџић]

Ви овде подразумевате да је масовни злочин нормална ствар. Да, за комунисте је био. Зато су и убили толико људи. Оправдавате 300.000 убистава на територији Југославије. Под фирмом да је то праведна освета, или шта већ. И наравно понављате ту мантру о истребљењу усташа. Међутим, од тих 300.000 изгледа да је 40.000 Хрвата, укључујући и усташе. Тако ми рекоше скоро неки Словенци који се тиме баве. Показали су ми откопану масовну гробницу у којој су побијене Хрватице. Види се по женској коси, која је очувана.
А у ствари највећи број усташа је у постојећем реду ствари инкорпориран у Југословенску армију и касније ЈНА. Знам да су возовима пролећа 1945. масовно слати у Скопље - што даље, док се не смире страсти. Били су и по логорима, али су пуштани и инкорпорирани у друштво. Има много случајева да су ратни злочинци добили високе положаје, почев од Сулејмана Филиповића, кога је влада током рата ставила на међународну листу ратних злочинаца.

Не знам одакле вам је број од 300 хиљада и на шта се односи.
По мојој процени то би могао бити горњи број свих страдалих грађана Југославије током рата од стране партизана/НОВЈ.
Пописи страдалих су урађени прецизно у Словенији, код нас је ДКТГ урадила траљава посао, не знам шта су радили у Хрватској. Само на крају рата је стрељано преко 50 хиљада усташа и домобрана у Словенији, тако да је ваша процена од само 40 хиљада Хрвата смешна.
У Барбара рову где сте вероватно били је убијено око 15-20 жена, од 778 пронађених остатака.

Односи се на убиства ван борбе. У Словенији је пописано око 100.000. Пројект води једна Словенка из Аустрије. Мени њени пријатељи рекоше 40.000 Хрвата. И да је 50.000, не видим разлику. Остаје да су комунисти поубијали највише Срба. А и да нису поубијали највише Срба, опет не видим разлику - просто речено злочин је злочин и не видим шта о томе има да се расправља.

Ево још неколико примера:
Бивши поручник Краљевине Југославије, Рудолф Петовар, као усташки официр учествовао је у покољу Срба у срезу Љубиње, у Хер­цеговини. Командовао је свим хрватским формацијама у том крају. Код партизана је унапређен у генерала, а после рата је проглашен "народним херојем".
Потпуковник Фрањо Пирц по преласку у партизане одли­ко­ван је Орденом партизанске звезде другог реда и унапређен у ге­не­рала. Одмах после рата, 1946. године, постављен је за ам­ба­садора у Аргентини, где се склонио највећи број усташа, на челу са Антом Павелићем. Иако се изјаснио за резолуцију Информбироа, није послат на Голи оток, нити је прогоњен.
Мухамед Суџук, велики жупник Пливе и Рама, новембра 1943. прилази комунистима и одмах постаје члан њихове владе (Авној). Одликован је Орденом партизанске звезде другог реда.
Ибрахим Шатор, усташки натпоручник из Мостара, командант среза Коњиц, лично је убио 100 Срба. Крајем 1943. постаје члан Ав­ноја за Босну и Херцеговину, настављајући да убија Србе. Пар­ти­зански командант Коњица, Јоксим Мрковић, писао је над­ре­ђе­нима да су због тога Срби "почели бежати" из партизанских ре­дова.
Ибро Ибраковић, заменик котарског предстојника у Бо­сан­ском Петровцу, лично је убијао и наређивао убијања Срба, почев од 16. јуна 1941. године. По преласку у партизане постао је ко­ман­дант једне од крајишких бригада.
Марко Месић, усташки пуковник, ко­мандант свих хрватских трупа на Источном фронту. Месића су црвеноармејци заробили фебруара 1943. године, а марта 1944. на захтев Ј. Б. Тита постављен је за команданта формације основане од хрватских заробљеника, касније назване "Прва југословенска на­родноослободилачка бригада". Ова јединица ће ујесен 1944, заједно са Стаљиновом војском, упасти у Србију и починити ве­лике ратне злочине.

Имате ли доказ да је ико од наведених био у усташама?

Што се тиче мењања страна, ни краљ ни Дража нису били имуни на то. Краљева гарда у Каиру је била састављена од заробљених Словенаца, а и сами сте писали колико је Дража покушавао да приволи домобране.

Могу да цитирам једну књигу, али не видим сврху. да је Сулејман Филиповић, потоњи Титов министар, био на међународној листи ратних злочинаца, за то има много доказа. Динчић има доказе за Бугаре злочинце који су постали партизани.
Да, и домобране, пак и 7. СС, и Мађаре, али увек под условом да се казне злочинци.

Према томе, Краљевина би кажњавала злочинце - оријентационо 1.000 смртних казни и више десетина хиљада временских казни. Поштовао би се закон, судови би радили своје. Правда би била задовољена само на тај начин. Овако, комунисти су починили још један велики злочин и тај злочин се никако не може назвати правдом, па чак и да су свих 300.000 убијених били ратни злочинци (а наравно није то било ни 2 % убијени). Него је то комунистима само изговор.

Чекајте, прво пишете што је грозно да су неки Хрвати поштеђени (по вама све усташе), а онда наводите да четници не би побили ни све усташе?
Што се тиче усташа и СС-оваца, прилично су окрвавили руке у Југославији, а и без тога су прекршили закон Краљевине Југославије ступивши у окупационе снаге, за шта је предвиђена смртна казна.

Грозно је што су поштеђени злочинци. У Краљевини би била истрага, од стране стручних лица, да се пронађу злочинци и изведу пред суд. Право не познаје масовну кривицу и масовна убиства. Нити су комунисти убијали ради правде. Већ зато што су били убице. То је идеологија највећих убица 20. века. На пример, Албанци су убили око 10.000 Срба, дакле више него Немци из Баната, па су Албанци ипак награђени, а Немци поубијани и протерани.
Свака западна земља је имала неке есесовце, а ни у једној нису масовно убијани.

Просто речено, идеја о масовним убиствима не постоји у демократији, у тоталитаризму постоји. Не знам како бих то могао прецизније да кажем.

Наравно да постоји. Немци су у Блицу у бомбардовањима побили око 30 хиљада британских цивила, Британци су им у наставку побили 10 пута толико, и ником ништа.

Да, у бомбардовањима, али комунисти похватају цивиле, одведу у логоре, муче и убијају, и тако 300.000. Ништа слично нема у демократским земљама.

Да, четнички план је био размена становништва у критичним подручјима, дакле Срби из Бановине Хрватске у Бановину Српске земље, а Хрвати обратно. Зар рат 1991-1995. није показао да је то био добар план?

План да заврше оно што су усташе започеле? Одличан план, могли су у ствари одмах да почисте све до Дрине, тако сигурно не би било проблема са Хрватима 90-их.

Сигурно да је одличан план, спасило би се много људи и држава би била стабилнија.

[Милослав Самарџић]

Дакле, кад погледамо хронолошки, од убиства краља Александра, стратешким правцима српске политике управљали су Енглези. Ко је год покушао да се измигољи из тог загрљаја, надрљао је.
Али, ми смо узели хипотетику да је Дража то успео.

Ја сам мислио да је главна хипотеза овде шта би било да су се Енглези сврстали на нашу, тј. страну четника, јер је једино тако Дража могао да извојева победу. То о чему ти хипотетишеш је већ научна фантастика...

Да, а прецизније речено Западни савезници, дакле и Американци, који су тада најважнији фактор.

[Милослав Самарџић]

Кажем да претпоставка Дражине победе на унутрашњем плану (против комуниста) не мења ситуацију у глобалним односима, нити подразумева промену политике и геостратешких циљева креатора "врлог новог света", почев од Енглеза. Са свим оним што знамо о њиховим плановима, циљевима и интересима, претпоставка реалне могућности формирања једне јаке и чврсте владе (из угла српских интереса), која се, дакле, не повија под наредбама светских моћника, је наивна и без икавог утемељења. Претпоставка да би то Енглези олако допустили - још више.

Како је могуће да се не мења ситуација у случају Дражине победе? Да, свакако би Енглези били против јаке српске владе - укључујући и коалицију са Словенцима и муслиманима - и свакако би штитили хрватске интересе. Али због геноцида у НДХ то не би могло бити као пре. А пре су нам наметнули кнеза Павла и његову владу. То је дакле била најгора опција. Па опет и та најгора опција је драстично другачија ситуација у поређењу са комунистима.
Сем тога, не рачунаш Американце, где смо боље стајали него код Енглеза.

[Милослав Самарџић]

У сваком случају, све три поставке међународних односа, нацистичка, комунистичка и америчка, биле су базиране на свету као глобалном селу, што националне интересе свих нација ставља у други план. А нарочито интересе словенских народа, а поготово православаца. Дакле, све у стилу Берлинског конгреса.

Јесте, глобализам, мелтинг-пот, али то за ову тему није битно, јер је то процес у целом свету.

[Милослав Самарџић]

План З-4 је био само варка да се Себи разоружају. Јер то је предвиђао. Онда би били протерани или поубијани.
Овај план из Другог светског рата је полазио од претпоставке да за Србе у Хрватској имају две опције: Или да се иселе или ће бити поубијани и протерани.
Догађаји су показали то што су показали.
Не знам зашто укључујеш Босну? Босна је територија са које би Хрвати били исељени у Бановину Хрватску. Као и екстремни муслимани.

За план З-4 је гарантовала међународна заједница као што гарантује опстанак Републике Српске.

Бановина Хрватска је обухватала и дио БиХ и то котаре Брчко, Дервента, Градачац, Травник и Фојница.

У Бановини Хрватској је1931. живило 847005 Срба или 19%.

Није гарантовала, то је био само трик тада. Крајина је цепала Хрватску на два дела, пруга Загреб-Сплит, итд, не би никад међународна заједница прихватила да се ту формира држава као република Српска.
Бановина Хрватска је створена неуставно, 5 дана пред рат. Овде је претпоставка Дражина победа и спровођење Башке ретолуције, а не Авноја. А према Башкој резолуцији сви ти делови БиХ били би враћени српским бановинама, као и Дубровник, итд. Дакле, овде пишем ''Бановина Хрватска'' мислећи на територије пре августа 1939, односно на територије Савске и Приморске бановине. Ту није било 19% Срба, било је доста мање од 19%.

[Chicot]

Сем тога, не рачунаш Американце, где смо боље стајали него код Енглеза.

Одакле вам то?
Пре бих рекао да је у најбољем случају "мртва трка" а у лошијем, да смо код њих још горе стајали. Не ми као Срби, већ перспектива наших интереса под њиховом капом.

[Милослав Самарџић]

Сем тога, не рачунаш Американце, где смо боље стајали него код Енглеза.

Одакле вам то?
Пре бих рекао да је у најбољем случају "мртва трка" а у лошијем, да смо код њих још горе стајали. Не ми као Срби, већ перспектива наших интереса под њиховом капом.

Како откуд, а ''Циа, снајка, Циа''?
Знаш да су систематски регрутовали америчке Србе за ОСС/ЦИА.
Озбиљнији разлог је да код њих није било тако велике традиције вођења антисрпске политике. У ствари, те традиције код њих уопште није било.
Мада мислим да овде претерујете са енглеским антисрпством. Натерали сте ме да мислим на ту тему и сетих се оног што ми је Кент некада рекао: ''Британци који су били са нама изгубили су рат са нама''. Он је неке од њих познавао, а ово је одлично уочио.
С друге стране, Британци који су прогласили црвене победницима - постали су победници у Британији, па је тако један Меклин чинио чуда чак и 1990-тих.
Дакле, како је овде хипотеза Дражина победа, то подразумева и победу ''наших Британаца'', од генерала Армстронга, мајора Лиза и Џека и даље редом. Исто тако, и већи утицај ''наших'' старих Британаца, од фелдмаршала Милна па рецимо до Ребеке Вест и Орвела (не заборави да су Орвелу цензурисали онај предговор о Дражи, у ''Животињској фарми'').
Подсећам такође да је Черчила одмах после рата заменио Атли, а на њега је преко Живка Топаловића Дража заиграо још док је рат трајао. Само што на жалост касно Атли стиже у Даунинг стрит бр. 10. (Ово ми је однекуд познато. )
Такође подсећам да Форин офис и британска политика у начелу током рата нису подржавали Черчила против нас, што је најбоље описао Пурић, ако си читао ону књигу Влаховића, ''Британска документа...'' Јер, као што написа Мекдауел, Черчил је то све гурао сам, уз помоћ неких тајних неименованих пријатеља, које није поменуо ни у својим мемоарима.
Све у свему, да је Дража победио, добио би још један британски орден и наши међусобни односи кренули би набоље. Нарочито у опцији да су земље око нас биле комунистичке.

[Бенито]

И, уопште гледано, и поред свега што знамо, ипак је невероватно да је Југославија постала комунистичка. Осим ако узмемо у обзир да је то договорено пре уласка САД у рат, у преговорима СССР-А и САД. Черчил је знао за овај договор, преко својих канала, и зато је покушао да ту угура и британски интерес, што је и успео. Дакле, да није била комунистичка, била би најјача брана ширењу комунизма, због такве традиције и због тога да сам сигуран да Руси никад не би напали Србе, па макар ти Руси били и бољшевици.
Међутим, пошто је књига хипотеза, ми ћемо узети да се то уопште није догодило. Краљевина Југославија је монархија, парламентарна демократија у којој цветају капитализам и људска права. Како би изгледала привредна карта КЈ? У ком правцу би елита подржавала инвестиције? И у складу са тим , да ли би се и на који начин мењала демографска слика те државе?

[Chicot]

Сем тога, не рачунаш Американце, где смо боље стајали него код Енглеза.

Одакле вам то?
Пре бих рекао да је у најбољем случају "мртва трка" а у лошијем, да смо код њих још горе стајали. Не ми као Срби, већ перспектива наших интереса под њиховом капом.

Како откуд, а ''Циа, снајка, Циа''?
Знаш да су систематски регрутовали америчке Србе за ОСС/ЦИА.
Озбиљнији разлог је да код њих није било тако велике традиције вођења антисрпске политике. У ствари, те традиције код њих уопште није било.
Мада мислим да овде претерујете са енглеским антисрпством. Натерали сте ме да мислим на ту тему и сетих се оног што ми је Кент некада рекао: ''Британци који су били са нама изгубили су рат са нама''. Он је неке од њих познавао, а ово је одлично уочио.
С друге стране, Британци који су прогласили црвене победницима - постали су победници у Британији, па је тако један Меклин чинио чуда чак и 1990-тих.
Дакле, како је овде хипотеза Дражина победа, то подразумева и победу ''наших Британаца'', од генерала Армстронга, мајора Лиза и Џека и даље редом. Исто тако, и већи утицај ''наших'' старих Британаца, од фелдмаршала Милна па рецимо до Ребеке Вест и Орвела (не заборави да су Орвелу цензурисали онај предговор о Дражи, у ''Животињској фарми'').
Подсећам такође да је Черчила одмах после рата заменио Атли, а на њега је преко Живка Топаловића Дража заиграо још док је рат трајао. Само што на жалост касно Атли стиже у Даунинг стрит бр. 10. (Ово ми је однекуд познато. )
Такође подсећам да Форин офис и британска политика у начелу током рата нису подржавали Черчила против нас, што је најбоље описао Пурић, ако си читао ону књигу Влаховића, ''Британска документа...'' Јер, као што написа Мекдауел, Черчил је то све гурао сам, уз помоћ неких тајних неименованих пријатеља, које није поменуо ни у својим мемоарима.
Све у свему, да је Дража победио, добио би још један британски орден и наши међусобни односи кренули би набоље. Нарочито у опцији да су земље око нас биле комунистичке.

Ма не, у ОСС је било више левичара и комуниста него у Каиру (СОЕ). И иначе, комуниста и њихових симпатизера је било неупоредиво више, и то на утицајнијим местима у Америци него у Британији. Кад вам кажем, ОСС је имао неке гадне испаде и још горе него СОЕ Каиро. Што је још важније, доста се прича о Черчилу и Стаљину, али Рузвелт је међу њима најконтроверзнији.
Британски део приче је то што су мењали критеријуме и циљеве како се мењала ситуација (превртљивост). Амерички део приче је подмуклост и перфидија. Доста су они закували, па проблем гурнули на Брите. Рузвелт је тај који је са Стаљином почео о врлим партизанима, како су нај-нај и тутнуо му Феришев извештај. Не кажем да Черчил не би заговарао помоћ партизанима, али би то било суптилније и са мање драматичним последицама (обим помоћи, питање Михаиловића..). Шубашића су на муфте гурнули Амери.
Он је једино са Америма могао релативно слободно да прича о свом плану да гура "србе у тор".

Ти "наши" Британци су неважни у тадашњој високој политици. Или их је било премало да би то било од значаја. Ја сам, ето, уверен да сумњу око Михаиловића није покренуо Черчил и да је он међу последњим шрафовима који је преломио да ли пребацити сву помоћ на Тита или не. Ви кад кажете британска политика мислите на једно хомогено, кохерентно "тело", а у ствари је она све само не то. Зато и јесу многи њихови поступци контрадикторни.

[Громовник]

Јесте, јер је Де Гол након једне изгубљене битке одлетео за Лондон одакле је почео да се бави политиком, за разлику од Драже, који никад није напустио своју земљу.

Уосталом, и његова Француска је данас једна велика арапска црначка колонија.

Брате Илија, два пута сам прочитао овај твој пост и даље нисам сигуран шта си хтео да кажеш. Мислим, где се то коси са оним што сам горе поставио?

Нисам сигуран шта је основна хипотеза, да се Дража повукао из земље и одатле водио покрет отпора, пошто га поредиш са Де Голом (у смислу остваривости хипотезе), или нешто друго?

[Бенито]

Поредимо Де Гола у смислу талента да одбије већину притисака који су на њега вршили Англоамериканци. Чак је маневарски политички простор Де Гола био ужи, у смислу капитулације, монархија- република и тога што је Дража био у земљи. Све је то на папиру давало већу шансу Србима, него Де Голу. Али.....
Дакле, Де Гол не би дошао као победник у Француску без помоћи Англоамериканаца. То му није сметало да успе да оствари независност Француске. До промене у француској политици дошло је његовим одласком.
Исто тако и овде би савезници подржали легитимног владара и природне савезнике. То смо узели за хипотезу да Дража и четници победе. Оно што сам ти навео у поређењу је то да би Краљ, политичари и Дража водили независну, просрпску политику, а ти си рекао да је то немогуће. Онда сам ти показао пример Де Гола.
Чак сам ишао до краја у поређењу и написао да би временом политика почела да клизи према НАТО-У, јер би нова генерација након две деценије покушала да изгура ове старе политичаре. Али није искључено да би и то ишло теже него у Француској, због СПЦ и Круне, што опет у основи чини ствари много тежим и компликованијим. Уосталом, сети се Хитлерове опсервације из лета 44. године, када је рекао да су Срби државотворни народ и да ће најмању прилику искористити да направе државу каква њима одговара.
Дакле, нема сумње да не би слушали никога. Одавно је српска интелигенција била већ зрела да јој не требају тутори. Зато је тако брутално и уклоњена са историјске, а неки од њих и животне сцене.

[ватхра]

Односи се на убиства ван борбе. У Словенији је пописано око 100.000. Пројект води једна Словенка из Аустрије. Мени њени пријатељи рекоше 40.000 Хрвата. И да је 50.000, не видим разлику.

Самарџићу,
у Словенији је пописано 100 хиљада укупно настрадалих грађана Словеније и то нема везе са оним што ви причате.
Убијене крајем рата Словенци нису пописивали, а не знам на који начин би то могли да ураде осим да откопају све.

Остаје да су комунисти поубијали највише Срба.

Каква усташка баљезгарија, срам вас било.

На пример, Албанци су убили око 10.000 Срба, дакле више него Немци из Баната, па су Албанци ипак награђени, а Немци поубијани и протерани.

Који вам је извор да су Албанци убили 10 хиљада Срба? Демографска процена за све губитке на Косову износи толико.
Што се тиче Немаца, и да је тачан горњи број, опет су побили више. Па прва акција им је била у Кривој реци. Крвав траг им се види и у сопственим документима, што је реткост. Ево краће листе шта су све радили:
https://sh.wikipedia.org/wiki/Zločini_7....rinz_Eugen
Да ли је иједан тако масован злочин почињен на Косову?

Да, у бомбардовањима, али комунисти похватају цивиле, одведу у логоре, муче и убијају, и тако 300.000. Ништа слично нема у демократским земљама.

Партизани одвели у логоре 300 хиљада људи и убили?
Где налазите те глупости?

Што се тиче савезничког бомбардовања градова, по свим параметрима је то ратни злочин, што се не може порећи. И сам Кертис ЛеМеј који је водио ту операцију је изјавио да би седео на оптуженичкој клупи уместо нациста да су изгубили рат.
Што се тиче ликвидација крајем рата у Словенији, већ сам напоменуо да се ради о лицима која су чинила масовне злочине, приступила оружаним снагама окупатора што је по закону КЈ кажњиво смрћу, и на крају нису положиле оружје 9. маја, већ су наставили да се боре, чиме су изгубиле заштиту Женевске конвенције.

[Николај]

Што се тиче ликвидација крајем рата у Словенији, већ сам напоменуо да се ради о лицима која су чинила масовне злочине, приступила оружаним снагама окупатора што је по закону КЈ кажњиво смрћу...

Шта мислиш, да ли је по закону КЈ кажњиво смрћу приступање комунистичким формацијама?