[Бенито]

А Група Гордон и њених 1.499 диверзија и саботажа?

Наведени број из немачког документа се највероватније односи на све саботаже у дотадашњем периоду. Чисто сумњам да су Немци засебно пописали сваку саботажу коју су они извели, поготово што су углавном биле скривене диверзије. Тамо се наводи и доста рушења мостова, што они нису радили, то су радиле углавном јединице на терену.

Значи, ни ова бројка Вас не импресионира.
А да је наведена за партизане.
Да кажем још и ово.
У епизоди нисам цитирао Реја Брока, дописника једне америчке агенције, мислим Асошијетед прес, из Каира 1942. године. Он је после 20 година написао да су они тада знали за четнички допринос и написао је чланак под насловом: ''Михаиловић је спасао Каиро''.
Такође, нисам цитирао ничије мемоаре. Нпр. поручник Никола Петровић из Крагујевца/Њујорка пише да је његова група, у име Шумадијске групе корпуса, извела више десетина диверзија и саботажа на пругама и наводи неке примере. Капетан Радомир Петровић Кент пише да је код њих, у Бољевачкој бригади, један инжењеријски капетан водио те акције и да је било око 40 успешних диверзија, итд.
Дакле, навео сам само оно што се каже ''сува документа'', која казују да је било на десетине саботажних група, које су извеле безброј саботажа, да је било много диверзија, да су Немци због тога стрељали хиљаде ДМ присталица - и опет, Ватра каже: Све је то ништа.
Наравно, не мислим да је Реј Брок у праву, али рећи да су онолике жртве била ништа... не иде.

Кад будемо на пола љуте ракије,
А што Реј Брок није у праву???
И што се расправљаш са овим? Нек изађе Пеђа Марковић, па нека доказује своју тезу, а не овако.

[Николај]

Током 1942. године се ситуација у Србији смирила, оправљене су пруге и чак повећани капацитети транспорта да би Немци могли да извуку све што им треба са Балкана.

Ситуација у Србији је мирна и зато ћемо да изградимо 240 двоспратних бетонских бункера са митраљеским гнездима поред саобраћајница...

[Милослав Самарџић]

Овако изгледа стање на пругама крајем 1941. године.

Пресечен крак пруге преко Краљева, ка Сарајеву, и ка Прахову такође. Практично једини правац који ради је Београд-Ниш-Скопље.

Изволите ми покажите које су то пруге биле у прекиду у другој половини 1942. године и колико дуго.

----

Ако говорите о диверзијама при снабдевању Африке, треба да одвојите временски период.

Како могу нешто Вама да докажем? Десет година нико то није успео.
Најзанимљивије ми је што потпуно избацујете саботаже из оптицаја. Да није то зато што комунисти нису имали систем саботаже против окупатора, као четници? Зато што саботаже немају везе са борбом за власт.
На Хисторију и другим каналима мало-мало па има неки филм о саботажама покрета отпора у западним земљама, које нису ни близу Групи ''Гордон'' само, да не помињемо остале.

[Chicot]

Istini za volju, situacija je negde izmedju. Sabotaze jesu malo remetile Nemce i tada i tokom 1943-4, ali to nista bitno nije uticalo na tok / ishod na vecim bojistima.. Africi, Italiji itd.

Neki od najvaznijih modernih istoricara , poput Kigana cak tvrde da sve aktivnosti svih poktreta otpora nisu bile u stanju da skrrate rat niti za jedan jedini dan. I da je cela ta britanska strategija oslona na pozemne vojske vise doprinela posleratnom laznom samopostovanju i izgradnji nacionalnih mitova nego sto je objektivno doprinelo opstem ratnom naporu. Ja sam sklon da prihvatim to glediste.

Englezi su utapali na hiljade tona zaliha u Sredozemlju, pa je opet veci deo kontigenta stizao u luke. I opet, i sve da im je stiglo, suvise je malo slato Romelu da bi uopste mogao da se odrzi u Africi. Izbacivanje Nemaca tek u maju 1943 je zato uzasno tezak fejl saveznika.

U globalnom kontekstu svo to akanje i cetnika i komunista na prugama i sabotaze i diverzije drugog tipa su bile kap u moru. I samo od lokalnog znacaja. I psiholosko - propagandnog.

U tom smislu treba posmatrati i te Histori emisije. Kako bi se rehabilitovala jedna kukavna, pogresna i kukavicka saveznicka (Engleska-Cercilovska) strategija.

Uzdravlje!

[ватхра]

Најзанимљивије ми је што потпуно избацујете саботаже из оптицаја. Да није то зато што комунисти нису имали систем саботаже против окупатора, као четници? Зато што саботаже немају везе са борбом за власт.

Ефикасност скривених саботажа је тешко оценити. Ако их Немци нису приметили, и ако су успевали да врше саобраћај како су планирали, онда нису биле од утицаја на снабдевање Африке.

Мислим да јесу утицале у одређеној мери на кварење опреме, у коликој треба проценити.

Такође мислим и да су подаци о транспортима које је слао Тодоровић били од велике обавештајне користи.

[Felix]

Istini za volju, situacija je negde izmedju. Sabotaze jesu malo remetile Nemce i tada i tokom 1943-4, ali to nista bitno nije uticalo na tok / ishod na vecim bojistima.. Africi, Italiji itd.

Neki od najvaznijih modernih istoricara , poput Kigana cak tvrde da sve aktivnosti svih poktreta otpora nisu bile u stanju da skrrate rat niti za jedan jedini dan. I da je cela ta britanska strategija oslona na pozemne vojske vise doprinela posleratnom laznom samopostovanju i izgradnji nacionalnih mitova nego sto je objektivno doprinelo opstem ratnom naporu. Ja sam sklon da prihvatim to glediste.

Englezi su utapali na hiljade tona zaliha u Sredozemlju, pa je opet veci deo kontigenta stizao u luke. I opet, i sve da im je stiglo, suvise je malo slato Romelu da bi uopste mogao da se odrzi u Africi. Izbacivanje Nemaca tek u maju 1943 je zato uzasno tezak fejl saveznika.

U globalnom kontekstu svo to akanje i cetnika i komunista na prugama i sabotaze i diverzije drugog tipa su bile kap u moru. I samo od lokalnog znacaja. I psiholosko - propagandnog.

U tom smislu treba posmatrati i te Histori emisije. Kako bi se rehabilitovala jedna kukavna, pogresna i kukavicka saveznicka (Engleska-Cercilovska) strategija.

Uzdravlje!

Tačno, ali to ne znači da propagandni faktor nije važan za borbeni moral ukupno, kako na lokalu tako i šire. Komunisti ne bi uspeli da nisu pre svega igrali na tu kartu. Tako da ni taj, psihološki faktor ne treba zanemarivati. Inače, uvek postoje mitologije i mitovi i pobednici ih uvek pišu. Ne treba odmah drvljem i kamenjem na Engleze za sve živo (a u stvari zato što su izdali Dražu i što danas baš nisu omiljeni). Da je "naša" strana pobedila, opet bi bilo propagande, mitova i legendi, ali ovog puta naših.

[Прст_у_ока_латиници]

Немци су вечито сва своја снадевање урадили преко Италије.....најкраћи пут према Северне Африке.....тачка!

Правац преко Балкан/Грчке или Бугарске/Турске долазу као непредвиђена ситуација, секундарно!

Што енглези имају је монопол на информације другог светског рата, и та наследства чак утивава и на мисљење садашности.

Али овде још није нико говорио од акцијама на Дунав!

[ватхра]

Немци су вечито сва своја снадевање урадили преко Италије.....најкраћи пут према Северне Африке.....тачка!

Нетачно.
Ситуација је била далеко компликованија.

Ка лукама у западној Либији су најближе луке у јужној Италији, међутим оне су биле оптерећене снабдевањем окупационих снага у Грчкој (то је била и већина италијанских транспорта). Због тог разлога је део саобраћаја ишао железницом од Солуна, не због британских подморница.
Зато је снабдевање за Африку ишло преко Напуља.

Ка лукама у источној Либији је најкраћа рута преко Балкана. Али, како сам већ писао, њихов капацитет је био свега око 30-40% осовинских потреба, а и често су их бомбардовали Британци. Такође, саобраћај ка њима је могао да иде само у месецима кад су их држали. Бенгази је био у немачким рукама од априла до децембра 1941, и од краја јануара до краја новембра 1942.
Тобрук краће - од краја јуна до половине новембра 1942.
Само тим месецима је могло да иде снабдевање преко Балкана, са тим да 41-е због бројних саботажа нису ни покушали да се туда снабдевају.

Није уопште могло да иде у марту 1943, јер су тад већ протерали силе Осовине из Либије, а поготово не друмским мостовима.

[Милослав Самарџић]

Istini za volju, situacija je negde izmedju. Sabotaze jesu malo remetile Nemce i tada i tokom 1943-4, ali to nista bitno nije uticalo na tok / ishod na vecim bojistima.. Africi, Italiji itd.

Neki od najvaznijih modernih istoricara , poput Kigana cak tvrde da sve aktivnosti svih poktreta otpora nisu bile u stanju da skrrate rat niti za jedan jedini dan. I da je cela ta britanska strategija oslona na pozemne vojske vise doprinela posleratnom laznom samopostovanju i izgradnji nacionalnih mitova nego sto je objektivno doprinelo opstem ratnom naporu. Ja sam sklon da prihvatim to glediste.

Englezi su utapali na hiljade tona zaliha u Sredozemlju, pa je opet veci deo kontigenta stizao u luke. I opet, i sve da im je stiglo, suvise je malo slato Romelu da bi uopste mogao da se odrzi u Africi. Izbacivanje Nemaca tek u maju 1943 je zato uzasno tezak fejl saveznika.

U globalnom kontekstu svo to akanje i cetnika i komunista na prugama i sabotaze i diverzije drugog tipa su bile kap u moru. I samo od lokalnog znacaja. I psiholosko - propagandnog.

U tom smislu treba posmatrati i te Histori emisije. Kako bi se rehabilitovala jedna kukavna, pogresna i kukavicka saveznicka (Engleska-Cercilovska) strategija.

Uzdravlje!

Енглези су само четнике имали овамо и само њима су могли да се обрате, што су и учинили. Четници су нешто урадили и због тога је изгинуло много и њих и цивила. И сад неки Енглез каже да то није ништа. То је неисторијски, јер у том моменту то им јесте било нешто. Колико - Бог зна. Материјална страна можда ће се некада израчунати, али одавно су паметни људи рекли да у рату побеђује онај са јачом вољом, тј. моралом.

[Chicot]

Nazalost, mislim da je broj zrtava nadproporcionapan efektima sabotaza.
Bez ikakvog potcenjivanja volje, zelje i motiva cetnicke komande da pomogne saveznike (kojeg je bilo) -za razliku od komunista (kod kojih toga nije bilo)- mislim da je stav na mestu.
I inace, Kigan (i vecina drugih) ovime kritikuje englesku politiku guranja goloruke gerile na Nemce, nije u pitanju nipodastavanje pokreta otpora kao takvog.

[Милослав Самарџић]

Nazalost, mislim da je broj zrtava nadproporcionapan efektima sabotaza.
Bez ikakvog potcenjivanja volje, zelje i motiva cetnicke komande da pomogne saveznike (kojeg je bilo) -za razliku od komunista (kod kojih toga nije bilo)- mislim da je stav na mestu.
I inace, Kigan (i vecina drugih) ovime kritikuje englesku politiku guranja goloruke gerile na Nemce, nije u pitanju nipodastavanje pokreta otpora kao takvog.

ОСС је гурао гериле, британска влада је у основи била да се чека до искрцавања, мада, наравно, Черчил је имао неку политику мимо владе, да не улазимо у то сада.

Ствар о којој пишеш свакако је математички тачна. А може се и поткрепити на разне начине. На пример, у окупираним земљама, већа је била ватрена моћ СС и легионарских јединица - не мислим само на Хрвате, муслимане, Албанце, него на рецимо дански и норвешки СС, итд - него свих герила.

Али, важи се поглед из ондашњег угла, а не данашњег. Рецимо, онда је Америка улазила у рат и имала је проблем како да мотивише људе. Због тога се ћутало о свим тим СС дивизијама. Никако нису могли рећи да треба да ослобађају државе које су дале више есесоваца него герилаца. Него су говорили да у свим окупираним државама постоји отпор, и то јак отпор. Гледао сам америчке ратне журнале, посебно се обрађују Чехословачка, Француска... сви редом. Али, не сви једнако, јер су штрчали четници. На пример, ''Њу Јорк Хералд Трибјун'', у чланку од 13. фебруара 1942. године, објављује говор генерала Џејмса Т. Брауна, који је, поред осталог, рекао:
''Можда је нама Американцима потребно, и поред све наше снаге у људству и индустрији, мало тог српског духа, који се показао тако ефикасан и без снаге и без оружја''.

Има таквих примера много, сви их знамо, који доказују да су Дража и четници, тј. Срби, били важнији због фактора морал у рату, него због ватрене моћи.
То прво. А друго, како измерити значај, да узмемо за пример само један воз цистерну, са отприлике 1.000 тона горива, коју су четници уништили у долини Вардара - на рат у Африци? Можда је Ромел са тих 1.000 тона могао да изведе један успешан противудар.

[Прст_у_ока_латиници]

Немци су вечито сва своја снадевање урадили преко Италије.

Нетачно.
Ситуација је била далеко компликованија.

Зато је снабдевање за Африку ишло преко Напуља.

ватхра

[ватхра]

Немци су вечито сва своја снадевање урадили преко Италије.

Нетачно.
Ситуација је била далеко компликованија.

Зато је снабдевање за Африку ишло преко Напуља.

ватхра

А и ја не знам што објашњавам неписменом...

[смедерево]

Немци су вечито сва своја снадевање урадили преко Италије.

Нетачно.
Ситуација је била далеко компликованија.

Зато је снабдевање за Африку ишло преко Напуља.

ватхра

А и ја не знам што објашњавам неписменом...

А ти си писмен само из комунистичких фалсификата