[Mitic]

Ајде опет да досађујем, али остах недоречен. Ватра је навео извештај само за 99. бомбардерску групу да је враћена, али није она била једина над Југославијом.

Ипак остаје једна чињеница: Београд је наредног дана 17. априла био ПРИМАРНА МЕТА.

[Милослав Самарџић]

Значи, колико сам разумео:
Бомбардовање Београда, од 16. и 17. априла 1944, обавили су британски авиони бомбардери, над секундарним циљевима, јер је њихов примарни циљ било бомбардовање немачких нафтних или војних постројења у Румунији. Они тада нису гађани, због временских услова, а авиони су имали наређење да испусте бомбе на секундарне циљеве.
Пошто је секундарни циљ био Београд, односно фабрике авиона у њему, све посаде бомбардера имале су јасно назначене мапе тих циљева. Дошло је до грешака, где су бомбардовани делови града који су прилично удаљени од назначених фабрика авиона. Није јасно утврђено ко је крив због тога. Број цивила Београђана који је том приликом погинуо није мали, али је знатно мањи него што то данас представља српска историографија, а поготово не тзв емигрантска литература.
Југословенски комунисти нису учествовали у избору циљева који ће бити бомбардовани 16 и 17. априла 44, нити у било ком другом случају доцније. Они не сносе никакву кривицу за савезничко бомбардовање Краљевине Југославије, ни у посредном а камоли у директном ланцу одговорности.
Савезничко бомбардовање Краљевине Југославије може се сагледати само у контексту општег бомбардовања циљева, а то су немачке оружане снаге у Европи, и ван тог оквира се не може разумети.
Укупан број погинулих приликом тих бомбардовања и утицај Британаца на исход грађанског рата између комуниста и четника у Србији, односно Краљевини Југославији је ако не миноран, онда свакако не много значајан.
Јеси ли ово отприлике закључци по питању бомбардовања Београда на Васкрс 44, по вашим истраживањима???

У основи, тако кажу црвени.

[Djoleat]

У немачкој нису бомбордавали индустрију до "44 малте не то само што су морали на крају.
Јбга, да нису бомбардовали Београд тенденција рата би се значајно променила, нацисти су на пролеће "44 били практично пред Вашингтоном, треба разумету бригу Милосрдних анђела.

[Chicot]

Расправа је била дужа, али тако се долази до научне или историјске истине. Опет ћу да се вратим на књигу "Fifteenth Air Force against the Axis: Combat missions over Europe during World War II".

Према датумима су описане мисије 15. америчког ваздухопловства (или ваздухопловне армије).

Под 16. априлом 1944. године стоји да су гађани Брашов и Турну Северин (оба су у Румунији), и Београд и Ниш. Брашов је гађало 47. бомбардерско крило (ту су гађане ранжирне станице, нафтна индустрија, аеродром). Турну Северин је гађало 304. бомбардерско крило, заједно са следећим бомбардерским групама: 455, 456 и 460.

Београд је гађало 5. бомбардерско крило којем се придружило 451. и 461. бомбардерска група. Пето бомбардерско крило у свом саставу има следеће бомбардерске групе: 2, 97, 99, 301, 463, 483.

И под тим датумом се не помиње никакво лоше време, нити да су враћани авиони због тога, за разлику од неких других мисија где аутор то помиње.

А што се тиче примарних, секундарних циљева, више не знам како да растумачим кад се удубим. Аутор већ поменуте књиге наводи неколико врсти мета: briefed (primary) targets, alternate targets, targets by opportunity, secondary targets.

А Тито јесте тражио бомбардовање градова, то се и спомиње у оној публикацији "Bombing the European Axis Powers" коју је Ватра користио као извор за чланак у Годишњаку.

Дискутовало се о тим књигама пре Х година. Треба наћи на форуму.

Допуна:
Ево,нашао сам.
Има пар занимљивих момената.
Види овде
https://www.pogledi.rs/forum/thread-2060...s#pid54250

[Mitic]

Хвала, Шико. Видео сам сад. И мислим да је Ватра мало претерао са оценом те књиге.

Та књига има другачије прегледе кад се види на Амазону (плус, цена). И за аутора стоји да је написао чланке о војној историји и аутор је књиге "Страшни непријатељи: Севернокорејски и кинески војник у Корејском рату (2001)."

[Mitic]

Ај опет нешто нађох. Док сам претраживао ове моје пдф књиге, нађох једну о Либераторима (Б-24 бомбардерима) из 15. ваздухопловства, конкретно из 461. бомбардерске групе.

Један Либератор је изгубила 461. група изнад Београда 16. априла 1944 (као што се наводи у "Fifteenth Air Force against the Axis: Combat missions over Europe during World War II").

И занимљиво како су га пилоти крстили, највероватније je то било исписано на авиону (пошто нема фотографија у књизи): "Мали Исус".

Цитат:

"42-52395 LITTLE JESUS (767th #60)

An original group aircraft flown overseas by Floyd Woodard's Crew
#60. Lost to flak with that crew on Mission #9 to Belgrade on April
16, 1944. (MACR #4022)."

Извор: Michael D. Hill and John R. Beitling, "B-24 Liberators of the 15th Air Force/49th Bomb Wing in World War II", Published by Schiffer Publishing Ltd. 4880 Lower Valley Road Atglen, PA 19310, Copyright © 2006 by Michael D. Hill and John R. Beitling, стр. 91

[Милослав Самарџић]

Расправа је била дужа, али тако се долази до научне или историјске истине. Опет ћу да се вратим на књигу "Fifteenth Air Force against the Axis: Combat missions over Europe during World War II".

Према датумима су описане мисије 15. америчког ваздухопловства (или ваздухопловне армије).

Под 16. априлом 1944. године стоји да су гађани Брашов и Турну Северин (оба су у Румунији), и Београд и Ниш. Брашов је гађало 47. бомбардерско крило (ту су гађане ранжирне станице, нафтна индустрија, аеродром). Турну Северин је гађало 304. бомбардерско крило, заједно са следећим бомбардерским групама: 455, 456 и 460.

Београд је гађало 5. бомбардерско крило којем се придружило 451. и 461. бомбардерска група. Пето бомбардерско крило у свом саставу има следеће бомбардерске групе: 2, 97, 99, 301, 463, 483.

И под тим датумом се не помиње никакво лоше време, нити да су враћани авиони због тога, за разлику од неких других мисија где аутор то помиње.

А што се тиче примарних, секундарних циљева, више не знам како да растумачим кад се удубим. Аутор већ поменуте књиге наводи неколико врсти мета: briefed (primary) targets, alternate targets, targets by opportunity, secondary targets.

А Тито јесте тражио бомбардовање градова, то се и спомиње у оној публикацији "Bombing the European Axis Powers" коју је Ватра користио као извор за чланак у Годишњаку.

Дискутовало се о тим књигама пре Х година. Треба наћи на форуму.

Допуна:
Ево,нашао сам.
Има пар занимљивих момената.
Види овде
https://www.pogledi.rs/forum/thread-2060...s#pid54250

Подсетих се ове дискусије...
Невероватно колико упорно Ватра брани комунизам. Ма која битна тема да се покрене, не само ова. А кладим се да није бот. Убеђење.

[Александар Динчић]

https://jadovno.com/ono-sto-obeshrabruje...D18h3ZBzIU

Значи поставили сте увреду без аргумената, а као одговор зашто сте дали неаргументован напад на другу институцију, такође без аргумената.
На нивоу, свака част!

Не знам зашто се вређате...
Да ли ја, Милослав и други историчари у радовима и књигама изводимо математичке рачунице у вези страдалих? 
На пример: 145-10=135. И томе слично.
Музеј жртава геноцида умањује српско страдање у 20 веку. Како? Заговара се теза о бројачном утврђивању жртава као неком свршеном чину да би се у науци такво сазнање имплементирало. Тако да сви који објављују радове у њиховом часопису, на посредан начин (свесно или не), учествују у том пројекту. Ја га прецизно зовем п р о ј е к а т. 
Ето, и ви, негирате број жртава у англоамеричком бомбардовању Београда (на основу неких докумената). Својски се трудите да, макар и преко математичке рачунице, докажете да је то претеран број, па самим тим да извештај није тачан. 
Где сте, на пример, видели неки мој рад у Годишњаку, иако је моја ужа специјалност страдање у логорима. Дакле, проблематика жртава.
А има их, на пример, у ВИГ-у?
То је разлика за онога ко то жели да види.

[ватхра]

Ето, и ви, негирате број жртава у англоамеричком бомбардовању Београда (на основу неких докумената). Својски се трудите да, макар и преко математичке рачунице, докажете да је то претеран број, па самим тим да извештај није тачан. 

??
Наведите шта ви сматрате под бројем жртава у савезничком бомбардовању Београда?
А затим ми објасните који су то "неки документи" које сам ја користио.

[РежисерСтари]

Ватра,имаш ли податке за друге градове?
Имао сам негде списак ДЕЦЕ страдале у Ужицу у два бомбардовања.Уопште говорећи,стравично бомбардовање.

[ватхра]

Ватра,имаш ли податке за друге градове?
Имао сам негде списак ДЕЦЕ страдале у Ужицу у два бомбардовања.Уопште говорећи,стравично бомбардовање.

За Ужице нисам сам истраживао податке о страдалима.
У књизи ”Терор и злочини у Ужичком округу 1941-1945”, Гојко Шкоро, Ужице, 1995.
се наводи да је у бомбардовању 14. октобра, док је град био ослобођен, погинуло 29 лица.
У бомбардовању 23. новембра је бачено 85 тона бомби, погинуло је 72 цивила.
Колико се сећам, ове податке и књигу су ми препоручили из музеја у Ужицу.

Укупно је погинуо 101 цивил.
Не знам колико имена има списак деце који су видео, у односу на укупан број страдалих сигурно их је било неколико десетина.

У Дејвисовој хронологији се наводи да је бомбардовање 23. новембра било на захтев партизана, јер су се туда повлачили Немци из Грчке.
Такође на захтев партизана у истом периоду су гађани и Пећ, Кос. Митровица, Пријепоље, Нови Пазар и Сјеница.

Оно што је чудно је бомбардовање 14. октобра. Не спомиње се у Дејвисовој хронологији.
Колико се сећам (давно сам гледао) нашао сам извештај групе која је дејствовала тај дан.
Део бомбардера једне групе због облачности није могао да пронађе циљ. 
У повратку су видели отвор у облацима, видели железничку станицу и гађали. 
Нису имали тачну локацију шта су погодили, па је нису ни унели у извештај.
Ово бих морао да проверим још једном - давно сам гледао.

У још неколико наврата су по истом принципу гађали већ ослобођена места у Југославији.

[РежисерСтари]

Више је лица погинуло у првом бомбардовању.Не много,али сигурно више.
Попис деце страдале је објављен давно.Али "дете",се рачунало чини ми се до 12.година.Има и случајева страдања читавих породица.
Имао сам неке преписе изјава о жртвама Немаца,било их је није да није.
Дакле мање више комунисти су тражили бомбардовање?Било би лепо мало да ми појасниш овај извор што наводиш?
Шкоро пише о терору,али не о оном црвеном.Необјективан је.

Погледаћу али списак од 100.људи,мислим да је то мало.

[ватхра]

Шкорову књигу нисам читао. Немам ни скен страна где говори о бомбардовању. Само су ми ово проследили.
Ако имаш ту књигу при руци, или спискове био бих ти захвалан да их проследиш да бих допунио податке.

Што се тиче броја погинулих, у односу на количину бачених бомби ми се чини мало вероватно да би могао бити доста већи од наведеног.
Опет по сећању, мислим да и подаци поименичног пописа из 1964. имају доста мање имена. Али они су у већини места за страдале у бомбардовању урађени лоше.

Код Дејвиса у његовој табели се наводи која места у Југославији су гађана на основу захтева "friendly ground forces or partisans". Немам документе који говоре више о томе.
Та бомбардовања су била у два таласа - први је од краја маја после десанта на Дрвар. А други је био током повлачења Немаца из Грчке крајем године. Преко савезничких мисија су слате предлози шта би могло да се гађа, Савезници би извидили мету и по њиховој одлуци дејствовали.
У Србији су по предлогу партизана гађана места која сам навео - Пећ, Кос. Митровица, Пријепоље, Нови Пазар, Ужице и Сјеница. У овим бомбардовањима је погинуло преко 370 цивила - већином муслимана.

[ватхра]

Бенито, Динчићу,

Нисте ми одговорили који број страдалих у савезничком бомбардовању сматрате за реалан, шта је писано по нашој литератури, и који су извори коришћени?