[ватхра]

Ovaj dokumentarac sam ja lično preveo o razbijanju šifara u Blečli Parku, pogledajte ga (na youtube zabranjen naravno): https://vimeo.com/104022314

На 15:00:
”(kustos sada objasnjava rad masine koji je suvise slozen da bi imalo smisla da Vam se prevodi)"
А на снимку лик објашњава просто сабирање (xor-ovanje)…

----

Мајсторе, како си успео да преведеш да је код Курска било 1,3 милиона погинулих, кад то нигде не спомињу, а успут није ни тачно?

[Kratka Forma]

To nisam preveo nego napisao pod "napomena" a taj br. žrtava se pominje svuda po literaturi i novinama, evo i na vikipediji https://sh.wikipedia.org/wiki/Bitka_kod_...kod_Kurska

i nema potreba da sad rasplinjavamo ovu temu oko toga kako radi enigma i sl, sve bitno što o ovom mislim napisao sam

[ватхра]

Иначе, недавно сам открио податак да је један од чланова кембричке петорке - Кернкрос - неких годину - две радио у Хут 3. Током рата је Совјетима проследио скоро 6000 докумената, углавном декриптованог материјала- Ултре.

Одакле је тај податак?

Макс Хејстингс, "Тајни рат". Није објављена код нас, издата је недавно.

Пошто има доста интересантног материјала за тему (то је главна тема књиге), цитираћу опширно занимљиве делове наредних дана

Максу Хејстингсу су раније приговарали да се не сналази са фуснотама (односно да плагира туђи материјал без навођења).
Овај податак спада у ту групу, у фусноти нисам нашао одакле је.

Такође има и грубе фактографске грешке. Навод да је у Југославији било 22 осовинске дивизије само због британске операције Цепелин је по свим основама нетачан.

[Chicot]

Па ком то историчару неко није "приговарао" за нешто?

Highly regarded for both his prose style and the depth of his research, Hastings has also drawn criticism for his willingness to look beyond patriotic or political clichés to find the hard truths that underlie mankind’s fascination with war.

Хејстингс је један од најистакнутијих британских историчара данашњице. Човек специјализован за други светски рат - пише о томе већ 40 година (са преко двадесет наслова - од којих су многи награђивани). И сада он као нешто плагира. А ова књига је проглашена најбољом ( општом) једнотомном на тему обавештајног рада. И то без употребе неких "сензационалних" информација и "епохалних" открића. Човек једноставно успева и има храбрости да прикаже процесе, догађаје и људе онаквим какви заиста јесу, "неоптерећене" разним дотеривањима или прећуткивањима. Никада нико пре њега није рекао отворено и јасно - потпуно поверење у перспективу обавештајних агенција и агената у извештајима, мемоарима, званичним документима значи удаљити се од истине. "Скоро сви они су лагали, и то много".
У прошлости се много писало о разним аспектима обавештајног рада, али се сразмерно мало откривало.
Зато је изузетно важна ова књига јер поставља ствари на право место.

Што се тиче фуснота, није то његов екслузивни "брендмарк". Уобичајена и распрострањена ствар на западу у последњих двадесетак година (Ето и Бенет). Ни мени се не свиђа - преферирам "класично" фуснотирање, али шта да се ради, такви су трендови.
Стим да је он дао врло јасну напомену у вези позивања на изворе, шта је наведено,и зашто је изостављено то што је изостављено.

Е стварно си нашао коме и шта да приговориш

Иначе, по којим то основама прави материјалне грешке у вези Цепелина?
Мени се чини да баш погађа суштину (као што то и углавном чини).

[ватхра]

Шико,
извор за количину докумената које је Кернкрос предао није навео.
Пробај да пронађеш ту фусноту.

За ”Цепелин” је промашио не само време него и број дивизија. Погледај кад је трајала та операција и распоред немачких јединица у Југославији.

[Chicot]

Шико,
извор за количину докумената које је Кернкрос предао није навео.
Пробај да пронађеш ту фусноту.

Очигледно за упућеније то није епохалан податак, нити га Хејстингс користи за неке спектакуларне тврдње, ја признајем да је мени нов.
Да ли би ти стављао фусноту на пример за податак да су Немци напали Југославију 6 априла 1941?
То што мени и теби то није било познато, наш проблем

За ”Цепелин” је промашио не само време него и број дивизија. Погледај кад је трајала та операција и распоред немачких јединица у Југославији.

Јеси сигуран да ти знаш шта је Цепелин?

[ватхра]

Очигледно за упућеније то није епохалан податак, нити га Хејстингс користи за неке спектакуларне тврдње, ја признајем да је мени нов.
Да ли би ти стављао фусноту на пример за податак да су Немци напали Југославију 6 априла 1941?
То што мени и теби то није било познато, наш проблем

Податак јесте нов, јер га и Бенет и Хинсли не наводе, али га остављају као могућност преко посредних доказа. Можда би могло да прође да је рекао само да је Кернкрос слао податке Совјетима, али овако не.

За ”Цепелин” је промашио не само време него и број дивизија. Погледај кад је трајала та операција и распоред немачких јединица у Југославији.

Јеси сигуран да ти знаш шта је Цепелин?

Шико,
наводи да је током операције "Цепелин" у Југославији било 22 осовинске дивизије које су ту биле због Британаца. То је тотална глупост, број од 22 дивизије је ту био само током борби после капитулације Италије, после су се полако враћале.
Упореди број дивизија и њихов распоред у Југославији и видећеш одмах да то није тачно.

[Chicot]

Податак јесте нов, јер га и Бенет и Хинсли не наводе, али га остављају као могућност преко посредних доказа. Можда би могло да прође да је рекао само да је Кернкрос слао податке Совјетима, али овако не.

Зато што то и није било познато у њихово време. КГБ архиве су отворене након њихове смрти, негде почетком овог века.
Гугл избацује гомилу резултата у претрази - хоћу да кажем, није да је информација с неба па у ребра. Пре је да нисмо у току са стварима

Шико,
наводи да је током операције "Цепелин" у Југославији било 22 осовинске дивизије које су ту биле због Британаца. То је тотална глупост, број од 22 дивизије је ту био само током борби после капитулације Италије, после су се полако враћале.
Упореди број дивизија и њихов распоред у Југославији и видећеш одмах да то није тачно.

Ја прво што видим да није тачно је то како си ти презентовао штиво које си проучио

Whatever the contribution of British tactical deceptions in North Africa, Allied deceivers had two important and almost indisputable strategic successes. In 1943–44, Operation ‘Zeppelin’ created a fictitious British army in Egypt which induced Hitler to maintain large forces in Yugoslavia and Greece to repel an Allied Balkan landing. It was this imaginary threat, not Tito’s guerrillas, that caused twenty-two Axis divisions to kick their heels in the south-east until after D-Day. The second achievement was, of course, that of Operation ‘Fortitude’ before and after the assault on Normandy. It bears emphasis that neither could have exercised such influence had not the Allies possessed sufficient hard power, together with command of the sea, to make it credible that they might land armies almost anywhere

број се односи на Балкан и потпуно је релевантан за кључну фазу Цепелина.
Наравно, овде је упрошћено зато што је то из предговора књиге, а акценат је на задњој реченици.

[ватхра]

Шико,
архив КГБ-а наравно није отворен.

Подаци о ангажованим дивизијама нису тачни, нити твоје тумачење да је Тито имао утицаја на немачке снаге на грчким острвима има икаквог смисла.

Немачке дивизије ангажоване у Југославији после капитулације Италије које су вределе чему су углавном повучене и пре него што је почела операција Цепелин. Нпр. 11. СС панцергренадир Нордланд, 1. оклопна, 114. ловачка...

[Chicot]

Напротив, ја тврдим да не само да Тито није имао никаквог утицаја на бројност немаца у грчкој, већ то није имао ни у Југославији.

Пошто видим да набадаш у мраку, ево шта је Цепелин:

Operation Zeppelin. Zeppelin involved a sham attack in the Balkans by British and American forces encamped in northern Africa. The goal was to induce the Germans to maintain a large defensive presence in the Balkans to prevent reinforcements into northern France. The Allies accomplished this objective by increasing the number of decoy landing craft in the eastern Mediterranean and by convincing the Germans that the Allieshad 39 divisions available to invade the Balkans. In reality, there were only 18 divisions in the theater. Hitler acknowledged this threat on 8 May when he referred to the proven “presence of battle-strength enemy divisions in Egypt.” The sham called for the fictional British Twelfth Army to attack Greece and the real American Seventh Army to attack Yugoslavia. The Allies primarily used five double agents to transmit this story. 31 Zeppelin also entailed cooperation with the Soviets. The Soviets were to conduct amphibious feints towards Romania and Bul garia that were to be timed in conjunction with the sham Brit ish and American invasion in the Balkans. 32

Zeppelin achieved similar results. The Germans maintained 22 divisions in the Balkans and did not transfer any of them to northern France during the preparation period of Overlord

Only one division was moved to northern France from the Bal kans (another division was put in its place), but it did not arrive in time to influence the Allied lodgment. 48

The final long-term deception plan created by "A" Force for the Mediterranean theater and the Middle East was the strategic and operational Plan ZEPPELIN, the plan for the year 1944. So, the overall problem was to persuade the Germans " ... to dispose his forces in areas where they can cause the least interference with operations 'OVERLORD' 1

The overall deception policy, therefore, for 1944 regarding the Mediterranean and Middle East, was to induce the Germans to believe the following:
Since no large-scale cross-Channel operation would be possible till late summer, the main "Allied effort in the Spring of 1944 should be against the Balkans, by means of -
(i) An Anglo-American assault against the Dalmatian
coast.
(ii) A British assault against Greece.
(iii) A Russian amphibious operation against
the Bulgarian-Roumanian coast.
iv) In addition Turkey will be invited to join the Allies to provide operational facilities including aerodromes to cover operations against the Aegean Islands as a prerequisite to the invasion of Greece. Her refusal would not materially
modify the Allied intentions.
(v) Pressure against the satellites to induce them ., to abandon Germany.3

---
Да не постављам даље, укратко,

Од новембра 43 до пред инвазију (и првих недеља потом) било је између 21 и 25 дивизија. Током кључне фазе Цепелина, април - мај (припреме за оверлорд), било је 22.
На Балкану

[ватхра]

Све је то супер, али ниси поставио у ком периоду је трајала операција Цепелин.

Такође ниси поставио ни наставак првог текста
"...but it did not arrive in time to influence the Allied lodgment. 48
The perceived threat posed by the Allies in the eastern Mediterranean was partially responsible for this result, but can not be considered the only explanation. Partisan activities in Yugoslavia and Greece influenced German decisions as well."

Друго, већ сам ти навео да су већину добрих дивизија Немци извукли пошто су ставили под контролу области које су држали Италијани.
То се дешава пре операције Цепелин.
Кад почиње операција, Немци их не враћају назад.
После искрцавања у Француској, кад је јасно да неће бити напада на Балкан, одатле се не повлаче немачке дивизије.

[Kratka Forma]

Gospodo Vatra i Šiko,
toliko ste rasplinului prvobitnu temu o Blečliju da je to strahota jedna..
mislite li da nekog zanimaju ti romani pisanije oko kojih se raspravljate..
zar nije posao adrministratora upravo da to spreči g. Šiko?

[Chicot]

Све је то супер, али ниси поставио у ком периоду је трајала операција Цепелин.

Такође ниси поставио ни наставак првог текста
"...but it did not arrive in time to influence the Allied lodgment. 48
The perceived threat posed by the Allies in the eastern Mediterranean was partially responsible for this result, but can not be considered the only explanation. Partisan activities in Yugoslavia and Greece influenced German decisions as well."

Свакако да нисам јер нити је битно за ову нашу причу, нити је тврдња смислена, очигледно човек препричава стару "мантру" без много удубљивања.
А изгледа да ни ти не размишљаш чим си се залетео да поставиш нешто што мислиш да ти иде у прилог.

Каже да су "Грчки и Југословенски партизани делом утицали на немачке снаге" а укупна активност грчке гериле после Горгопотамоса је била приближно нула. Пошто је у предметном периоду у Грчкој било више немачких дивизија, произилази да су Титови партизани још мање утицали на одлуке о дислокацији трупа од њихових Елас другова.

Да ниси толико површан схватио би да јесам поставио и временски оквир Цепелина.

Друго, већ сам ти навео да су већину добрих дивизија Немци извукли пошто су ставили под контролу области које су држали Италијани.
Кад почиње операција, Немци их не враћају назад.
После искрцавања у Француској, кад је јасно да неће бити напада на Балкан, одатле се не повлаче немачке дивизије.

Број немачких дивизија на Балкану

- Март 1943 13
- јул 1943 18
- новембар 1943 21
- јануар 1944 24
- март 1944 25
- април 1944 22
- јун 1944 24
- јесен 1944 до 28

Па размисли мало: Немци извлаче неке дивизије (оне боље) а укупно бројно стање на Балкану је исто или слично. Успут, те дивизије не иду на велике фронтове већ се врте око Медитерана. Оно што ти не разумеш је уска међусобна веза Цепелина и претходних операција као и строга повезаност Балкана са западним Медитераном. Шта је циљ Савезника још од краја 1942?
Према томе, Немци не враћају назад нешто што је већ ту, а уз то гурају и нове снаге.

Немцима је јуна 1944 било "јасно" само то да ће "бити искрцавања на балкан" током јесени. За њих опасност од тога није престала до краја године.

[ватхра]

Напротив, ја тврдим да не само да Тито није имао никаквог утицаја на бројност немаца у грчкој, већ то није имао ни у Југославији.

The perceived threat posed by the Allies in the eastern Mediterranean was partially responsible for this result, but can not be considered the only explanation. Partisan activities in Yugoslavia and Greece influenced German decisions as well."

Свакако да нисам јер нити је битно за ову нашу причу, нити је тврдња смислена, очигледно човек препричава стару "мантру" без много удубљивања.
А изгледа да ни ти не размишљаш чим си се залетео да поставиш нешто што мислиш да ти иде у прилог.

Није битна за нашу причу тврдња која директно оповргава твоју?

------

Да ниси толико површан схватио би да јесам поставио и временски оквир Цепелина.

Је не видим где то пише, од ког до ког месеца је трајало?

---

Број немачких дивизија на Балкану

- Март 1943 13
- јул 1943 18
- новембар 1943 21
- јануар 1944 24
- март 1944 25
- април 1944 22
- јун 1944 24
- јесен 1944 до 28

Па размисли мало: Немци извлаче неке дивизије (оне боље) а укупно бројно стање на Балкану је исто или слично. Успут, те дивизије не иду на велике фронтове већ се врте око Медитерана. Оно што ти не разумеш је уска међусобна веза Цепелина и претходних операција као и строга повезаност Балкана са западним Медитераном. Шта је циљ Савезника још од краја 1942?
Према томе, Немци не враћају назад нешто што је већ ту, а уз то гурају и нове снаге.

Не знам зашто постављаш овакве податке, кад имаш на располагању за појединачне дивизије.

Већ поменута 1. оклопна:
http://www.axishistory.com/axis-nations/...r-division

11. сс Нордланд
http://www.axishistory.com/axis-nations/...n-nordland

Ове две дивизије су послате на Источни фронт са Балкана - и пре него што је почела операција Цепелин.

Осим тога, и за остале дивизије се зна и где су биле.
Не може да се тврди уопште да су нпр. 15. козачки корпус и СС Ханџар дивизија биле ангажоване у одбрани од савезничког искрцавања, кад су биле у околини реке Саве и бориле се против партизана.