[Милослав Самарџић]

Овде ми је тема пре свега та модерна ''наука из фотеље''.
Да, пише то Хорстенау, поменуо сам ти у осврту на његову књигу:
Хорстенау мало пише о приликама у Србији, јер је у Београду боравио свега десет дана, од 15. до 25. јуна 1944. године, када је мењао главнокомандујућег немачког официра, генерала Фелбера. Па и у том кратком периоду он је морао да оде до Загреба на два дана. Хорстенау је затекао Београд у рушевинама које су оставили бомбардери Западних савезника, што га је изненадило, јер је Загреб, престоница главног немачког савезника на Балкану, остао поштеђен. “Просто је немогуће разумети шта то неко има баш против овог града“, записао је Хорстенау у Београду (505).
Опширније:
http://www.pogledi.rs/dnevnik-hitlerovog-generala-3/

[ватхра]

Знање ''на један клик''

Са дигитализацијом грађе у архивима широм света, појавио се огроман број особа које пронађу нешто и онда тврде да знају све. Тако сада ''знају'' да Тито није крив за бомбардовања српских градова 1944. године

ПИШЕ: Милослав САМАРЏИЋ
Наставак чланка:
http://www.pogledi.rs/%D0%B7%D0%BD%D0%B0...%B8%D0%BA/

Сада је на интернету доступан велик број архивских докумената из неколико бомбардерских група које су летеле над Југославијом. Такође има и више квалитетних књига о англоамеричком бомбардовању Европе. На основу тога је могуће стећи прилично добар увид у то шта се дешавало, као и који је ниво детаља доступан у документима.

Судећи по грешкама у тексту, Гајић ни те доступне документе није простудирао како треба, тако да има места за критике. Међутим, то је ипак далеко боље од Самарџићевих радова на тему бомбардовања који није ни пришао тим изворима који су неспорно примарни, већ је користио четничке извештаје који су најмање битни, а по потреби и измишљао разне догађаје - попут договора Черчила и Тита о бомбардовању српских градова.

Што се тиче дела из текста:

Наиме, Халифакс је писао да су војна складишта и земунски аеродром били легитимне мете, јер су се налазили далеко од града, али да се то не може рећи за фабрику авиона “Рогожарски“, која се налазила у центру, у непосредној близини Скупштине. “Ова фабрика ни по каквој логици не може се сматрати великом, нити пак важним произвођачем авиона. Фабрика је увек била мала и није било места за њено проширивање“, јављао је Халифакс.

Ако је таква ситуација била са фабриком "Рогожарски", због чега је министар војни тражио њено бомбардовање, а Влада се сложила са тим?

[Милослав Самарџић]

Тактичка критика Банета Гајића из пера Ватре.
Нема потребе, јасно је да обојица браните лик и дело друга Тита.
Уосталом, хајде покажите нам већ једном те фотографије Загреба разореног од стране Савезника? Јер упорно тврдите да је и Загреб бомбардован.
Видели сте оне три слике разореног Београда у чланку. То је само део те нове колекције од 50-так слика.

Нисам ''пришао'' тим америчким изворима које наводите и не намеравам, јер је очигледно да ту нема оно што је главно. Важним америчким изворима ''пришли'' су моји претходници некада и ја цитирам њихове радове. А како они нису могли да ''приђу'' четничким документима, пошто су живели у Америци и другде на Западу, ''пришао'' сам им ја, и тако сам употпунио причу. Иначе то нису само четнички (војни) већ и други извори Краљевине Југославије. Који ни по којој логици - сем комунистичкој, наравно - не могу бити најмање битни, јер је реч о КЈ.

Што се тиче господина министра, обратите пажњу на датуме (1942. и 1944. године), на техничке могућности авијације у оба периода, договорену стратегију бомбардовања, као и на такве детаље попут речника. Господин министар је тражио бомбардовања ''насеља пречанских Шваба''. Дакле - насеља, а не војних циљева. Неки сличан термин био је у вези Бугара и Хрвата.
Док се код Хитерових људи говори о бомбардовању насеља, дакле о кажњавању, на нашој територији реч је о војним циљевима, пикирањем, прецизним бомбардовањима и ''евентуалним губицима'' цивила, који би у народу били опроштени.
Код друга Тита то је све било обратно, па је испало да су кажњени Хитлерови непријатељи Срби.

П.С.
Разуме се, ово кад кажем ''обратите пажњу'', то је само реторички. Знам да нећете, ни Ви ни Бане.

[ватхра]

Уосталом, хајде покажите нам већ једном те фотографије Загреба разореног од стране Савезника? Јер упорно тврдите да је и Загреб бомбардован.

Загреб је бомбардован неких 15-ак пута, од фебруара 44-те до марта 45-те. Бачено је укупно око 1250 тона бомби (упола мање него на Београд). Гађани су ранжирне станице и аеродроми. На њихову срећу, те мете су углавном биле изван града, па је било и мање разарања градског језгра.
Међутим било је и тога, што се види у овом ратном пропагандном филму.
https://www.youtube.com/watch?v=pQE32UEFOy8

У Хрватској је више цивила од савезничког бомбардовања страдало у Броду и Сплиту. Брод је бомбардован колико и Марибор и Београд.

Нисам ''пришао'' тим америчким изворима које наводите и не намеравам, јер је очигледно да ту нема оно што је главно.

Не занимају вас извештаји бомбардовања кад дискутујемо о бомбардовању? Занимљив став. Али зато су вам ”примарни” извори изјаве неких људи који су ту само прошли?

Што се тиче господина министра, обратите пажњу на датуме (1942. и 1944. године), на техничке могућности авијације у оба периода, договорену стратегију бомбардовања, као и на такве детаље попут речника. Господин министар је тражио бомбардовања ''насеља пречанских Шваба''. Дакле - насеља, а не војних циљева. Неки сличан термин био је у вези Бугара и Хрвата.

Могућности авијације што се тиче прецизности у оба периода су биле исте. Ако министар војни није знао да ако да за мету фабрику Рогожарски ће сигурно бити погођене и цивилне зграде око ње, то је требало да зна неко од официра ваздухопловства у Влади. А ако сви они нису марили за те жртве, зашто би марили савезници?

[Милослав Самарџић]

Ватра, докле то селективно цитирање? Та реченица ''не занима ме'' везана је са наредном, тј. обе чине целину:
''Нисам ''пришао'' тим америчким изворима које наводите и не намеравам, јер је очигледно да ту нема оно што је главно. Важним америчким изворима ''пришли'' су моји претходници некада и ја цитирам њихове радове.''

Да, много градови на територији Хрватске бомбардовано је колико и Београд. Ево додајем Сисак: 11 бомбардовања Сиска. Али током тих 11 бомбардовања Сиска погинуло је 59 особа.

Укратко, сви хрватски градови, од Загреба па даље редом, имали су, како кажете, много среће.
С друге стране, српски градови, од Београда па даље редом, нису имали среће.

[Прст_у_ока_латиници]

Ако гледамо у загреб, као можда најбомбадован град у твз тадашње НДХ.
Било бих занимљиво колико је штета било
Железнице
Железне Станице
Аеродроме
Колико су патиле цивилске структуре?
Јели је овсте и сплит био нападнут? И како бих се то мерило са град као Ниш или Нови Сад?
http://i.imgur.com/EIBjDFg.jpg
http://scontent.cdninstagram.com/t51.288...%3D%3D.2.c
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of...rld_War_II
Трвди да су 404 погинулих у загребу од чега су 327 били у сред град
Lengel-Krizman, Narcisa (1980). Zagreb u NOB-u [Zagreb in NOB]. Zagreb: Globus.
Задар
https://www.google.com/search?q=zagreb+b...E-sE14qbIM:

Е сад ме занима како је Задар прошао
http://www.croatianviewpoint.com/Modules...1album.jpg
http://www.croatiawise.com/images/zadar-bombing.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of...rld_War_II

Смешно да википедије има више на бомбадовање Задар него од сплит и загреб

[Милослав Самарџић]

Захумље, Задар је много бомбардован јер је био у саставу Краљевине Италије - требало је побити Италијане па га предати Хрватској.

[Прст_у_ока_латиници]

Смешно да су жртве у Задар 3 пута веће него у загреб?

---

Па Милославе Италија у твз Савезници су вечито прекинили ватру у 1943 године.

Али Задар има више Српског становнишства

[Милослав Самарџић]

Нису 1943, остала је северна Италија у рату до 1945. У њој и Задар.
Да, други по броју треба да су били Срби.

[ватхра]

Ватра, докле то селективно цитирање? Та реченица ''не занима ме'' везана је са наредном, тј. обе чине целину:
''Нисам ''пришао'' тим америчким изворима које наводите и не намеравам, јер је очигледно да ту нема оно што је главно. Важним америчким изворима ''пришли'' су моји претходници некада и ја цитирам њихове радове.''

Не разумем који су вам то извори кад у њима не пише ни шта је бомбардовано?

Да, много градови на територији Хрватске бомбардовано је колико и Београд. Ево додајем Сисак: 11 бомбардовања Сиска. Али током тих 11 бомбардовања Сиска погинуло је 59 особа.

У Сиску је бомбардована рафинерија једном, а осим тога је у 4 наврата по 1 бомбардер бацио бомбе. Не знам одакле је податак о 11 бомбардовања, једино ако су урачунали и дејство ловаца.

Укратко, сви хрватски градови, од Загреба па даље редом, имали су, како кажете, много среће.
С друге стране, српски градови, од Београда па даље редом, нису имали среће.

Одакле вам те глупости?
У Сплиту у Броду су циљеви били ближе градском језгру, па је више људи страдало.
У Нишу и Новом Саду је ранжирна станица изван града, због чега су цивили мање страдали.

[Прст_у_ока_латиници]

Захумље, Задар је много бомбардован јер је био у саставу Краљевине Италије - требало је побити Италијане па га предати Хрватској.

Провинције Зара

Сад колико су Срби у тим местима били истерани, Густаво Корни говори између 50,000-100,000 грађана. У тим местима где су Италијани заузели......јели се може нешто овде повезати са политиком на Косово и Метохије?

[Милослав Самарџић]

Ватра, не видим сврху даље расправе. У бомбардовањима српских градова погинуло је око 10.000 цивила, у бомбардовањима хрватских градова много мање, мада је број налета био исти, можда чак и већи у другом случају.
Ви сте рекли да су Хрвати имали среће.
Моја тврдња је да срећа нема везе с тим. Да је то у вези са Дражиним и Титовим захтевима за бомбардовање.
Дража: Војни циљеви пикирањем код нас, а ''насеља'' тепихом код непријатеља, да би се казнили за злочине.
Тито: Обратно.
Америчке, британске и архиве Југоловенске владе истражили су некада наши аутори тамо и то сам користио.

[Прст_у_ока_латиници]

Милославе форејн Офис су још у 1942, гледали да поново сртају границе према етничност још у 1942 године.

http://www.berghahnbooks.com/covers/TherDark.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/...4,320_.jpg

Оних су тако исто идентификовали и мањине као мађаре и шиптара, а тамо нису изменили ништа!

[ватхра]

Ватра, не видим сврху даље расправе. У бомбардовањима српских градова погинуло је око 10.000 цивила, у бомбардовањима хрватских градова много мање, мада је број налета био исти, можда чак и већи у другом случају.

Одакле је податак о 10 хиљада страдалих цивила у Србији?
За Хрватску има податак из књиге Каракаш-Обрадов, 5246 лица од чега 768 војника (не знам колико су њени подаци тачни). Обзиром на количину бачених бомби, 5300 кратких тона на Хрватску и 9700 на Србију, чак и податак који сте дали о 10 хиљада страдалих цивила у Србији, је према количини бачених бомби у односу на страдале грађане у Србији и Хрватској врло сличан.

Што се тиче броја налета, имали смо ту дискусију раније са Шиком, процентуално површини и броју становника, Србија и Хрватска су слично гађане.

Зато не знам одакле вадите те податке?
Прво сте тврдили да Загреб уопште није гађан, па да нису страдали цивили, па да су више страдали цивили у Србији - све то на основу нетачних и измишљених података?

Ви сте рекли да су Хрвати имали среће.
Моја тврдња је да срећа нема везе с тим. Да је то у вези са Дражиним и Титовим захтевима за бомбардовање.

То нисам нигде написао.
”Срећа” је била у томе што је у Загребу већина бомбардованих мета била даље од центра града. Али тако је било и у Новом Саду и у Нишу. Да не буде забуне, у тим местима су гађани и циљеви ближе урбаним зонама и страдали су цивили, али је већина бомбардовања била даље од урбане зоне и самим тим са мање страдалих цивила.

Дража: Војни циљеви пикирањем код нас, а ''насеља'' тепихом код непријатеља, да би се казнили за злочине.
Тито: Обратно.
Америчке, британске и архиве Југоловенске владе истражили су некада наши аутори тамо и то сам користио.

То што ви наводите нигде не пише у документима, а осим тога англоамериканци су сва бомбардовања у Југославији изводили истом техником.