(30-10-2013, 11:18 PM)Chicot Пише:Цитат:За напредовање ка Дунаву је Алан Брук сликовито објаснио Черчилу: "И да се Немци сами повуку са Балкана, немамо снаге да их пратимо ка Дунаву". (и ово се остварило и у пракси).
Пар питања: да ли је ово дослован цитат, када је ово тачно речено и који је извор за ово?
Цитат:g. Operations in the BALKANS
Operations in the BALKAN area will be limited to supply of Balkan guerrillas by air and sea transport, and to the bombing of PLOESTI and other strategic objectives from Italian bases.
Цитат:(1) Balkans. The BALKANS are unsuitable for large scale offensive operations, due to terrain and communication difficulties. This course, therefore, is rejected. (We do recommend special operations in the BALKANS. These are discussed in paragraph 9 below).
Цитат:With reference to the Balkans, The PRESIDENT asked if plans were being prepared as to the action we should take in the event that the Germans withdrew from the Balkans to the line of the Danube.
SIR ALAN BROOKE replied that of course any such action would depend on the forces available. He did not think there would be any surplus from our main operation.
THE PRESIDENT said that he was most anxious to have the Balkans divisions which we have trained, particularly the Greeks and Yugoslavs, operate in their own countries. He thought it would be advantageous if they could follow up, maintain contact, and harass the withdrawal of the Germans if they should e!ect to withdraw to the Danube.
THE PRIME MINISTER suggested that Commando forces could also operate in support of the guerrillas on the Dalmatian coast.
(31-10-2013, 02:11 AM)Милослав Самарџић Пише: Волео бих да видим одговоре, али морам да нагласим да нису битни за суштину приче, јер суштина је да су Савезници до једног момента сарађивали са државном војском, а од тог момента са оружаним формацијама једне илегалне странке - без обзира да ли само са 500 људи, само са радио пропагандом, итд.
(31-10-2013, 11:07 AM)ватхра Пише: Страна 399 - овде је дословни цитат за који си ме питао.
Цитат:With reference to the Balkans, The PRESIDENT asked if plans were being prepared as to the action we should take in the event that the Germans withdrew from the Balkans to the line of the Danube.
SIR ALAN BROOKE replied that of course any such action would depend on the forces available. He did not think there would be any surplus from our main operation.
THE PRESIDENT said that he was most anxious to have the Balkans divisions which we have trained, particularly the Greeks and Yugoslavs, operate in their own countries. He thought it would be advantageous if they could follow up, maintain contact, and harass the withdrawal of the Germans if they should e!ect to withdraw to the Danube.
THE PRIME MINISTER suggested that Commando forces could also operate in support of the guerrillas on the Dalmatian coast.
Цитат:The British Chiefs concluded that the Mediterranean offered opportunities for action in the autumn and winter of 1943 that might be decisive and, in the final analysis, might contribute more toward paving the way for a successful cross-Channel operation in 1944 than the transference to the United Kingdom of any of the Anglo-American forces then in the Mediterranean-as the Americans were suggesting. The balance of forces on the Continent, Air Chief Marshal Sir Charles Portal argued, would change more quickly in Allied favor if Mediterranean operations were undertaken before launching ROUNDUP. Summing up, Field Marshal Sir Alan Brooke maintained that Mediterranean operations would shorten the war. It was the "firm intention" of the British Chiefs to execute ROUNDUP as soon as favorable conditions were created. It was their "firm belief" that such conditions would arise in 1944. Since the necessary conditions could, in the final analysis, be created only by the Soviet Army, British-American action must consist of intensifying the bombardment of Germany and of drawing off from the Soviet front as many German forces as possible. Unless Mediterranean operations were first carried out, "at best only a SLEDGEHAMMER Could be undertaken" and the Anglo-American forces would be pinned down to a bridgehead in France. Such was the strategic context within which the British put forward their case for the Mediterranean.5
Цитат:Sir Alan Brooke replied for the British Chiefs of Staff that the British were in complete agreement with the U.S. Chiefs of Staff that OVERLORD should be the major U.S.-U.K. offensive for 1944. Nevertheless, he went on to stress forcefully the necessity of achieving the three main conditions on which the success of the OVERLORD plan was based: (1) thе reduction in German fighter strength; (2) the restriction of German strength in France and the Low Countries and of German ability to bring in reinforcements during the first two months; and (3) the solution of the problem of beach maintenance. To create a situation favorable to a successful OVERLORD was the main British aim of Allied operations in Italy. The desired Allied, vis-�-vis enemy, strength, Brooke emphasized, could be attained by operations in Italy to contain the maximum German forces and by air action from the most suitable Italian bases to reduce German fighter forces. In this connection Sir Charles Portal argued the advantages of gaining the northern Italian airfields.22 Not too surprisingly, the British soon turned the discussion to the much-debated question of the seven divisions. If the seven divisions were withdrawn from the Mediterranean, the British Chiefs argued, the Americans and British would run risks in the Mediterranean that might preclude or jeopardize success in OVERLORD. On the basis of this reasoning, Sir Alan Brooke concluded, therefore, that the decision sought by the U.S. Joint Chiefs between OVERLORD and operations in the Mediterranean would be "too binding." 23Укратко, Брук наглашава да успех Оверлорда зависи од: 1) укупне немачке борбене снаге у моменту искрцавања 2) бројног стања и борбене моћи немаца у области инвазије и њихове могућности да доведу појачања у прва 2 месеца 3) решење проблема одржавања мостобрана. Затим се наглашава важност италијанског војишта (за везивање немачких снага и освајање аеродрома у северној италији) а све у циљу да се задржи целовитост снага на медитерану, тј да се задрже спорних 7 дивизија. Слабљење снага на медитерану може угрозити успешност Орверлорда. Брук закључује да су америчко стриктно виђење: оверлорд ИЛИ операције на медитерану сувише ограничавајуће.
(31-10-2013, 11:07 AM)ватхра Пише: Да не буде забуне, на конференцији није било Совјета.
(31-10-2013, 01:35 PM)Лепи Бора Пише: Е сад какве то везе има са англиканским десантом на Балкан?
Видели смо да је тај десант, у сваком случају морао бити ограничен, не битан за рат, али веома битан за геополитику британије.
Цитат:Немци су планирали да бране Балкан, јер нису могли да приуште да га изгубе. Балкан им је обезбеђивао нафту, боксит, бакар и друге ресурсе потребне немачкој војној индустрији. Током лета и јесени, Немци су се плашили савезничког искрцавања на Балкан, као и на Апенине, и константно су слали појачања за оба региона (из Француске(књига из наслова, стр 259)). Немачке снаге повећале су се од десет и по до шеснаест на Балкану у периоду 15 јули - 15 октобар, а у италији од шест и по до 19 и по у истом периоду.
(31-10-2013, 10:01 PM)Chicot Пише: Oпет записници...Мислиш да је недовољно добар документ?
(31-10-2013, 10:01 PM)Chicot Пише: Укратко, Британци су били против слања 7 њихових ветеранских дивизија са Медитерана (које би требало да учествују у Оверлорду годину! дана касније) изговарајући се да те снаге могу више да допринесу савезничким напорима акцијама на Медитерану него што би био њихов допринос годину дана касније. Брук наглашава да акције на медитерану могу значајно скратити рат. Главна акција се има извести чим се за то створе повољне прилике, које ће неминовно креирати Совјети. За то време (до лета 44) потребно је везати што више осовинских снага, и "олакшати" и источни фронт, а то се може само одлучним акцијама на Медитерану...Медитеранско војиште се од половине 43-е састојало од: великих острва Сицилије, Сардиније и Корзике, Италије, Балкана и Јужне Француске.
Потребно је нагласити, а тога су Американци били свесни, да су Британци у својој стратегији читав Медитеран, тачније, италијански и балкански фронт третирали као јединствено војиште.
(31-10-2013, 10:01 PM)Chicot Пише: Према томе, далеко је од тога то што ви имплицирате - да је Брук сматрао акције на медитерану, па и на балкану (као саставни део тог војишта) сувишним, непотребним, ризичним... Нити је сматрао да нема довољно јединица за то.Ко је спомињао цео Медитеран? Шта лупаш?
(31-10-2013, 10:57 PM)ватхра Пише: Мислиш да је недовољно добар документ?Мислим да је недовољан да подржи оно што тврдите.
(31-10-2013, 10:57 PM)ватхра Пише: Медитеранско војиште се од половине 43-е састојало од: великих острва Сицилије, Сардиније и Корзике, Италије, Балкана и Јужне Француске.За Италију није спорно. Поготово што је њено избацивање из рата нудило додатне предности у виду додатног људства, аеродрома,десантних бродова (са чиме се било у дефициту), да не помињем политичке добитке.
Од свих тих фронтова, најбоља мета је Италија, јер инвазија може да избаци Италију из рата.
После избацивања Италије из рата, успостављања ваздухопловних база на југу Италије, видимо да је напредовање преко Италије успорило.
(31-10-2013, 10:57 PM)ватхра Пише:[/quote](31-10-2013, 10:01 PM)Chicot Пише: Према томе, далеко је од тога то што ви имплицирате - да је Брук сматрао акције на медитерану, па и на балкану (као саставни део тог војишта) сувишним, непотребним, ризичним... Нити је сматрао да нема довољно јединица за то.Ко је спомињао цео Медитеран? Шта лупаш?
Не знам шта ти више треба цртати - јасно је написано да су комуникације на Балкану лоше, да се тамо не треба искрцавати већим снагама и да се туда не напредује све и да се Немци сами повуку. Треба ли ти цртати или не разумеш три реченице на енглеском?
(31-10-2013, 11:40 PM)Chicot Пише: Па једноставно, када се мало поразмисли, када елиминишемо горње, од целог медитерана не остаје пуно опција, у ствари остаје једна. Наравно, то не пише у записницима које користите..
Комуникација Рузвелта (не Черчила) и Брука је у контексту 7 медитеранских дивизија које је овај хтео да му одузме за Оверлорд, и тако га спречи да предузима озбиљније акције на Балкану. Другим речима, када га је Рузвелт питао "шта ћете урадити ако се Немци повуку до Дунава" Брук је одговорио, мислећи на оних 7 дивизија, да то зависи од снага којим буде располагао (наравно, нису само те снаге у питању, али тај је контекст овде). Тако добијамо прави смисао, без димних бомби типа: комуникације, терен, монсун у индокини...
(31-10-2013, 10:01 PM)Chicot Пише: ...
1) - Према томе, далеко је од тога то што ви имплицирате - да је Брук сматрао акције на медитерану, па и на балкану (као саставни део тог војишта) сувишним, непотребним, ризичним... Нити је сматрао да нема довољно јединица за то.
2) - Иначе, Американци су планирали да реализују Оверлорд на конто британског "минулог рада". Колико су стварно желели што бржи крај рата и што скорију инвазију говори податак (према њиховим изворима) да су новембра 43, од 90 дивизија, ван Америке имали само 28. 13 на пацифику, 8 на медитерану, 7 у европи (Британији). (265-6)
...
3) - Да не буде забуне, у то време Совјети нису били нарочито против било каквих ација које би их растеретиле, чак и на Балкану, колико Американци. Пар месеци касније је већ друга војнополитичка ситуација и друга прича..
...
(31-10-2013, 10:01 PM)Chicot Пише: ...
(31-10-2013, 01:35 PM)Лепи Бора Пише: Е сад какве то везе има са англиканским десантом на Балкан?
Видели смо да је тај десант, у сваком случају морао бити ограничен, не битан за рат, али веома битан за геополитику британије.
Можда теби, Немцима је био битан.
Цитат:Немци су планирали да бране Балкан, јер нису могли да приуште да га изгубе. Балкан им је обезбеђивао нафту, боксит, бакар и друге ресурсе потребне немачкој војној индустрији. Током лета и јесени, Немци су се плашили савезничког искрцавања на Балкан, као и на Апенине, и константно су слали појачања за оба региона (из Француске
(01-11-2013, 06:33 PM)Громовник Пише:(01-11-2013, 05:19 PM)Лепи Бора Пише: Француз Боле
Опет тај непостојећи лик
