Оцена Теме:
  • 3 Гласов(а) - 4.67 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

ОВЕРЛОРД VS БАЛКАН! АНГЛО-АМЕРИЧКА СПОРЕЊА

(11-11-2013, 04:00 PM)Bacvanin Пише:  ...
Hm... ko ovde (vise) laze, pitanje je sad. :dodgy: Prema wikipediji 18.000 je samo broj poginulih nemackih vojnika ne racunavsi ranjene i zarobljene, dok je na strani Italijana poginulo 22.000 a zarobljeno 340.000.
...
P.S. Nego Boro, jeli to mrmot u tvom avataru? Кез

АААааааааа, а ако је по википедије, то је сигурно тако! Кез

Ено пише и да је НЛО посетио Велику Крнџу крај Глобочице и да су тада донели дарове другу бушу у виду марсовског крумпира и рахатлукха...
Много тога пише на википедије!

Него има ли неки ... онако неозбиљни, да кахвански извор?
А који каже да је неспособни ромел имао (икад) више немачких солдата на фронту у африке, осим (до) 18.000 (14.000 маом)?

Титулу "неспособни" су му дали немцови, а наравно у договору са Стаљинем, због (у ствари) великих његових успеха на Источном фронту у целих месец дана његовог трајања тамо...

Вероватно је хитлер тајно, послао више дојчера у африке (а зна се) да беру паприке? Па су солили (тајно) западњацима ручак? Њијех само 2-3 мелеона. А дошли са тајним хитлеровим оружјем: ХЕр ракетлопланом! Из наравно хитлерове базе са Венере?

Ето како су успешно демократске дрндош дивизије утепале 14.000 ромеловаца у Африке. Како би тек Балкан само ослободили немаца и комунизма - иди бегај (и не стај)...

И шта си се окомио на Мрмоте, ки демократа на самосталност?
Мрмот је фина живуљка, не лаже, понекад крадуцка жито, али ок...
Одговори

(11-11-2013, 06:55 PM)Лепи Бора Пише:  АААааааааа, а ако је по википедије, то је сигурно тако! Кез

Нееее, кад ти напишеш нешто, онда је то сигурно тако.

Бог се драги на Србе разљути / за њихова смртна сагрешења
Одговори

[/quote]

(11-11-2013, 06:55 PM)Лепи Бора Пише:  До маја 1943. Хитлер је изгубио Северну Африку и са њом преко 100.000 војника.

Кез

Додати још неку нулу, било би интересантније...
(11-11-2013, 04:00 PM)Bacvanin Пише:  ...
Hm... ko ovde (vise) laze, pitanje je sad. :dodgy: Prema wikipediji 18.000 je samo broj poginulih nemackih vojnika ne racunavsi ranjene i zarobljene, dok je na strani Italijana poginulo 22.000 a zarobljeno 340.000.
...
P.S. Nego Boro, jeli to mrmot u tvom avataru? Кез

АААааааааа, а ако је по википедије, то је сигурно тако! Кез

Шта ко лаже? Ово није са википедије:
1. Despite staggering losses the Axis managed to ship to Northwest Africa a surprising amount of troops and supplies. During the period from November 1942 through January 1943,81,222 Germans and 30,735 Italians, a total of 111,957 troops, arrived there. Supplies brought in by air and sea during the same period amounted to 100,594 tons.ll (11 (1) S('c Appcndix B. (2) (lpns Rpt, Fifth Panzer Arm)', 0 Qu, Taetigkeitsbericht, Abt Qu 3-0Q Tunis, IS.xI.-3J.XII.42. (3) Rpt Afrika Transporte, Nr. 1701/43, 7 Feb 43, in
OKH /CenStdH/Op Abt (11), Afrika-A II Kraefte, I.I2B.V.43. (4) MS # D-093 (Seibt).)


2. The Germans and their Italian allies controlled a narrow but strategic strip of the North African littoral between Tunisia and Egypt with impassable desert bounding the strip on the south. (Map 40) Numbering some 100,000 men under a battle-tested German leader, Field Marshal Rommel, the German-Italian army in Libya posed a constant threat to Egypt and the Near East as well as to French North Africa and, since the Axis also controlled the northern shores of the Mediterranean, served to deny the Mediterranean to Allied shipping. Only a few convoys seeking to supply British forces on the island of Malta ever ventured into the Mediterranean, and these took heavy losses.
http://www.history.army.mil/books/AMH/AMH-22.htm

3. By May 1943 North Africa was lost and with it over 100,000 Germans. One of the most serious consequences of the Allied conquest of Tunisia was its effect on Italian morale and determination to resist. Italy had never been prepared for the requirements of global warfare; now it had lost its best divisions in Greece, Russia, and North Africa. Criticism against Mussolini's conduct of the war mounted, particularly in army and monarchist circles. Hitler recognized the unstable internal situation in Italy and in May 1943 OKW began drafting plans to take over the defense of all of Italy and the Balkans in the event that Italian resistance should collapse or that the Italian Government should enter into a "treacherous" agreement with the Allies. [5]
http://www.history.army.mil/books/70-7_12.htm
Одговори

(11-11-2013, 07:58 PM)Chicot Пише:  ...
Шта ко лаже? Ово није са википедије:
1. Despite staggering losses the Axis managed to ship to Northwest Africa a surprising amount of troops and supplies. During the period from November 1942 through January 1943, 81,222 Germans and 30,735 Italians, a total of 111,957 troops, arrived there. Supplies brought in by air and sea during the same period amounted to 100,594 tons.ll ...
...
http://www.history.army.mil/books/70-7_12.htm

Овде неко дебело лаже!

Дал википедија лаже од www.history.army.mil, или обрнуто, или све то, али лаж је очита.

Не знам напамет, али ромелов афрички корпус, састојао се од 2,3,4 можда и 5? дивизија са 50% потребног љутства. Мислим да је почео са 2 дивизије и завршио са 4. Није битно и о којих сад 100.000 немаца се прича?

Када је разјурио британце код (мислим) Торбрука, тотално би их разбио, али остало му којих 20-30 исправних тенкова и наравно хитлер га испали јер је све повукао под Москву, па и авијацију са Сицилије. А то је значило само једно: "тенкови мож да буду бункери".

И цела та чувена победа у африци је смех своје врсте. Ромел константно добијао од хитлера НИШТА (све слато на Исток), копрцао се да је смешно. Имао сам и пријатеља, врло озбиљан историчар, али ФАШИСТА, па када он каже: "14-18.000" немаца, то нешто значи...

У сваком случају поредити то са Истоком је смешно. Тамо се у два дана дешавало што у африци за 3 године. Формацијски (наравно) пуна и комплетна армија са преко 5.000.000 немаца и осталих, а овде формација од којих 16.000 немаца и 100.000 талијана?

Па каже гејзир:
Цитат:now it had lost its best divisions in Greece, Russia, and North Africa.

Изгуби хитлер бест дивизије у Грчкој, Русији (не СССР-у) и Африци...
Однос (нпр):
10.000 (немам појма у Грчкој колико изгибе)
10.000.000 (до 1943 отприлике...)
100.000 (ајд са жабари мејби...)

1 : 1000 : 10 Ово се зове поређење...

Сигурно је немаца страдало на истоку више од пријатељске ватре.

Или чак са денкерком, где су немци само заробили чудо од технике.

Мислим да је денкерк и био неки дил британаца са хитлером, јер их је пустио да побегну, а они су му заузврат дали бар 60.000 возила, 2000 топова, 1000 тенкова и МАСУ опреме...
Нису то уништили - занимљиво...
Јако занимљиво...

Поредите то рецимо са "помоћи" у ПРОДАЈИ оружја СССР-у.
Више дадоше хитлеру за џабе.

Италијани пак су имали по некој формацији око ДО 150.000 војника и масу неких танкета и страшила за тице...

Укратко, много нешто НАМУВАШЕ немаца у африци, а много више ИЗБРИСАШЕ из (они кажеду) Русије. Стара прича, са те стране.

Слабо то нешто Цхикот, за виртуелне освајаче Балкана...
Одговори

Јеси ћорав? Болдоване бројке су помоћне снаге упућене афричком фронту од новембра 42 до јануара 43..

И овде се каже:

Цитат:These benefits had been anticipated but there were others. The Allies had destroyed not only the forces opposing Montgomery in the Western Desert but another whole Axis army and an immense amount of materiel.
Casualties, for the German elements of Army Group Africa alone, totaled 155,-000 men.
NORTHWEST AFRICA,str 676

Лупаш и за немачке бројке на источном фронту. Они су искористили готово цео мобилизацијски потенцијал па су намакли током целог рата мало испод 9 милиона (око 11% становништва)- а по теби је само мртвих немаца на источном фронту било 10 мил?

Иначе, кад научиш да читаш видећеш да не пише да је Хитлер изгубио најбоље дивизије у Грчкој и С. Африци... него Мусолини
Одговори

У реду Цхицот, хвала на појашњењу.
Да прокоментаришем...

(12-11-2013, 12:53 AM)Chicot Пише:  Јеси ћорав? Болдоване бројке су помоћне снаге упућене афричком фронту од новембра 42 до јануара 43..

И овде се каже:

Цитат:These benefits had been anticipated but there were others. The Allies had destroyed not only the forces opposing Montgomery in the Western Desert but another whole Axis army and an immense amount of materiel.
Casualties, for the German elements of Army Group Africa alone, totaled 155,-000 men.
NORTHWEST AFRICA,str 676

Ова бројка није тачна.
Немогуће да су имали 155.000 жртава само немци (рањени, погинули, заробљени), ако им је формација била (нпр) 18.000!
Или из горњег текста:
Цитат:100,594 tons
Помоћи?
Шта је 100.000 тона на скупину од Х немаца и 120.000 жабара (нпр)?
Ништа!

Уосталом, нека је истина да су немци формацијски имали 3 дивизије, по 18.000 = 54.000 људи (а није јер су биле испод 50% попуне...).

СУШТИНА
Како су имали у африци 3х веће губитке, од пуне формације, а на истоку кажеш:

(12-11-2013, 12:53 AM)Chicot Пише:  Лупаш и за немачке бројке на источном фронту. Они су искористили готово цео мобилизацијски потенцијал па су намакли током целог рата мало испод 9 милиона (око 11% становништва)- а по теби је само мртвих немаца на источном фронту било 10 мил?

О томе смо већ више пута говорили, није на Истоку било 10 милиона мртвих, сигурно преко 3х више = 30 милиона (са квислинзима и савезницима). На крају (и почетку), а где су онда немци имали толико мртвих ЦИВИЛА, а да су тек 1976. стигли број становника пре 2. рата (на релевантном узорку).
Где онда нестадоше бројни фолксдојчери из европе?
...
А сада оно што би сви требали да знају:

За разлику од Африке, где је ромел остављен да изгине без помоћи, немачке трупе на Истоку су РЕДОВНО попуњаване (у ходу) и то до ПУНОГ састава.
Рецимо Руси, када им пукне дивизија, повуку је у позадину, обнове, обуче и тек онда врате у борбу.
Немци су слично радили само зими.

Тако да ти можеш да мислиш да је немачка имала (бедних) 9 милиона мобилисаних, али ја у такву и толику глупост нема теорије да поверујем. Само ако се зброје (званични) погинули у СССР-у, по већим акцијама, ПОГИНУЛО је више од 9 мил. немаца!
А камо ли мобилизација...

Овде је моје суштинско питање: Зна ли неко, колико је формацијско бројно стање немаца у Африци било, а најбоље по годинама и јединицама?

Тражио сам код Бранка Китановића, али није јасно речено (за разлику од Истока).
Мој утисак је, да нема говора о томе да су немци имали у формацији преко 20-50.000 људи. Рецимо 2. па 4. дивизије, али дебело НЕПОТПУНЕ!
И италијане сам премашио, изгледа их је махом било око 100.000.
Цитат:У суштини ту Китановић иде титином линијом:
Иста важност:
- Африке
- Стаљинграда (Царицин)
- титине борбе против немаца...
Значи лупа...

(12-11-2013, 12:53 AM)Chicot Пише:  Иначе, кад научиш да читаш видећеш да не пише да је Хитлер изгубио најбоље дивизије у Грчкој и С. Африци... него Мусолини

Извињавам се, прелетео сам текст (вако ћоркан) и видео швабицу...
Одговори

Занимљив запис оставио је Херберт Хувер у својој књизи : Freedom Betrayed.
http://books.google.rs/books?id=ugFyjRLH...961&f=true


Овде ћу се осврнути на неке делове од значаја за тему.
Прво, Хувер тврди да су записници са конференција (конкретно Квебек и Каиро-Техеран) непотпуни, тј да су изостављени многи документи који би пружили јаснију и куд и камо тачнију слику преговора и договора „Велике тројице“ и околности под којима су настала. Једна од тврдњи је да би многи такви документи шкодили реномеу учесника на конференцијама на челу са Рузвелтом.
У поглављу 48, Квебек, он дословно каже: званични документи са ове конференције никада нису објављени! Најважније детаље сазнајемо из послератних публикација идатих од стране учесника на Квадрант конференцији..
Ту налазимо на податак да се Черчил на овој, као и на Секстант конференцији активно залагао за акције на „меком трбуху Европе“ , прецизније, искрцавање на Балкан. Један од разлога је и тај што би се на тај начин спречила послератна доминација Совјета на овом подручју.
У каснијим поглављима која се односе на Секстант, Хувер описује Рузвелтову улогу (погл.50):
Уништавање и разградња империја. Не само Немачке, Италијанске и Јапанске, него подједнако и Британске, Француске и Холандске. Једини изузетак који није обухватао његов програм је нова империја – Совјетски Савез.
Тај процес разградње Британске империје је почео августа 41, када је донешена Атлантска Повеља. Други корак је ленд –лиз пројекат потписан са Британцима (на основу ленд лиза Британцима је испоручено троструко више материјала него Совјетима, између осталог и око 185.000 возила и 12000 тенкова,: http://www.history.army.mil/books/AMH/AMH-22.htm) . Априла 42, Рузвелт шаље свог изасланика Вилијама Филипса у Индију да подгрева националисте у борби за независност...

У поглављу 51, поново се осврће на проблем некомплетности докумената садржаних у официјелним записницима са конференција. Поред посредних доказа за своју тврдњу, он наводи целокупно писмо које му је упутио Професор Доналд М. Дозер 15.Августа 1961, непосредно након објављивања књигу докумената са ратних конференција. Професор Дозер је био члан тима који се бавио прикупљањем и припремањем документације за прво издање, 1957. Он је уложио жесток протест против брисања и избацивања мноштва важних докумената из компилације те је стога„ослобођен дужности“.
Ово су неки делови његовог писма:
„Као оригинални истраживач и сакупљач документације са Каиро-Техеранске конференције у историјском одељењу Стејт Департмента знам да је издање Стејт Дипартмента од пре неколико недеља непотпуно и да не укључује комплетну документацију са тих конференција. Када сам почео рад на овом послу, 1953, био сам шокиран малим бројем докумената у архиви Стејт Департмента. Као што знате, припреме за ове конференције није вршио Стејт Департмент већ Бела Кућа. Када нам је додељен задатак да припремимо материјал, сви покушаји надлежних из нашег одељења да прикупимо информације из Пентагона и Хајд Парка остали су узалудни.Упркос јавном обећању да ће сва релеванта документација која се тиче ратних конференција бити објављена, постојао је јак отпор према томе, и то не, пре свега због националне безбедности већ да би се заштитила историјска и политичка репутација појединаца. Шта више, нека документа нисам видео у издању из 1957 – нпр Рузвелтово писмо конгресмену Мруку од 6.марта 1944- је свакако фалсификат... Што се тиче документације која је брисана и суспендована ово су најкрупнији пропусти:
1. Искључена је, по мом мишљењу, важна документација о следећим питањима: послератни статус Немачке, однос према Совјетима, проблем Пољске, Југославије, помоћ Кини...“
2. Избачена је важна документација са кључног састанка Рузвелта и Стилвела у којем се показује да је Стаљин убедио Рузвелта да одустане од помоћи Чианг Каи Шеку обећане неколико дана раније што је за директну последицу имало комунизацију Кине.
3. Документација са састанака 22-26.новембра у којима Рузвелт обећава помоћ Кинеском лидеру и (б) која открива Рузвелтову понуду Стаљину у виду 1/3 италијанске флоте.
4. Рузвелтов каблограм Черчилу у којем предлаже да се Совјети укључе у заједнички штаб, и да им дају на располагање све логистичке и стратешке информације, а да заузврат не треба ттражити исто од Совјета. Ово су подржали генерали Маршал, Лихју, Кинг и Арнолд.“

У поглављу 53, наводи се став генерала Марка Кларка, главнокомандујућег на италијанском фронту након именовања Ајзенхауера за шефа операције Оверлорд, а по питању војних и политичких последица одбијања војног присуства на Балкану:
„Кампања која је могла да измени целу историју односа Запада и Совјета је пропуштена. То су одлуке донешене на највишем нивоу и из разлога који превазилазе моје компентенције. Међутим, могу да говорим са војне тачке гледишта, шта је могло бити постигнуто да је постојала воља да војска остане груписана (у Италији). Не само по мом, већ и по мишљењу већине експерата који су упућени у ово бојиште,слабљење фронта у Италији ради инвазије јужне Француске – уместо инвазије балкана – је једна од најкрупнијих политичких грешака донетих у рату...Стаљин је на Секстант конференцији чинио све да наше снаге удаљи од балкана. Због тога се толико залагао за Анвил операцију, која би наше снаге удаљила од централне Европе...Касније сам, у Аустрији, схватио у потпуности колики је наш пропуст био у неодласку на Балкан. Не само да би се тиме скратио рат, већ би и Совјетски утицај тамо био драстично умањен...Наша одлука да останемо подаље од Балкана, Немце је недељама збуњивала... “
Одговори

То да су записници штеловани је одавно познато, на српском су објавила још браћа Кнежевићи.
А о томе пише и пуковник Мекдауел.
А Ватра сваки пут понавља записници па записници. Smile

Да није овде:
''Други корак је ленд –лиз пројекат потписан са Британцима (на основу ленд лиза Британцима је испоручено троструко више материјала него Совјетима, између осталог и око 185.000 возила и 12000 тенкова''

...троструко мање?
Одговори

Није, пише да је више. Додуше, тај податак није од Хувера, већ из другог извора, и не значи да је 100% тачан.

Има у књизи још много запрепашћујућих података, ово је само делић. Ипак, одлична је ствар што је објавио ово писмо.
Били сте у праву кад сте писали да главну кривицу за многе политичке одлуке сносе Американци.

Ово наводи Хувер, према Џон Дину о укупној вредности материјала испорученог Совјетима по основу ленд-лиза:

Око 16.500.000 тона материјала, вредности око 10.670.000.000 долара. Испоручено је: 375.000 камиона, 52.000 џипова, 7.000 тенкова, 6300 других борбених возила, 2300 артиљеријских возила, 35.000 мотоцикала,14.700 авиона, 8200 противваздушних оруђа, 1900 парних локомотива, 66 дизел локомотива, 415000 телефона, 3.876.000 аутомобилских и камионских гума, 2.760.000 тона нафтних приизвода, 6 нафтних фабрика,4.478.000 тона прехрамбрених производа, 15.000.000 тона војничких чизама...
Британци су испоручили још материјала у вредности око 1.248.000.000 долара. Не рачунајући канадску помоћ, укупно је испоручено у вредности ~ 12.000.000.000 долара.
Одговори

(20-11-2013, 01:20 AM)Chicot Пише:  ...
Прво, Хувер тврди да су записници са конференција (конкретно Квебек и Каиро-Техеран) непотпуни, тј да су изостављени многи документи који би пружили јаснију и куд и камо тачнију слику преговора и договора „Велике тројице“ и околности под којима су настала. Једна од тврдњи је да би многи такви документи шкодили реномеу учесника на конференцијама на челу са Рузвелтом.
У поглављу 48, Квебек, он дословно каже: званични документи са ове конференције никада нису објављени!
...

Ето најзад рекосте суштину.

Та суштина је и иначе опште позната, као што је опште познато (...), да ће свако користити тај "вакум" да убаци шта (само) њему одговара, а наравно штети противнику. Тако и британске јефтине пијачно - циганске форе:
- Крив рузвелт и САД
- Крив курта и мурта
...
Јефтино и приглупо.

Тако да ШББКББ теореме које се овде износе, нису историја, већ пристрасност. Да је другачије могло, боље за запад, другачије би и било, али није.

Зато су јалова ваша убеђивања да је могло, као и супротна да није. Јер су све то пристрасни и непотпуни делови правог мозаика.

Похвала за нове чикице! :smile2:

(20-11-2013, 02:27 AM)Chicot Пише:  ...
Ово наводи Хувер, према Џон Дину о укупној вредности материјала испорученог Совјетима по основу ленд-лиза:

Око 16.500.000 тона материјала, вредности око 10.670.000.000 долара. Испоручено је: 375.000 камиона, 52.000 џипова, 7.000 тенкова, 6300 других борбених возила, 2300 артиљеријских возила, 35.000 мотоцикала,14.700 авиона, 8200 противваздушних оруђа, 1900 парних локомотива, 66 дизел локомотива, 415000 телефона, 3.876.000 аутомобилских и камионских гума, 2.760.000 тона нафтних приизвода, 6 нафтних фабрика,4.478.000 тона прехрамбрених производа, 15.000.000 тона војничких чизама...
Британци су испоручили још материјала у вредности око 1.248.000.000 долара. Не рачунајући канадску помоћ, укупно је испоручено у вредности ~ 12.000.000.000 долара.

Само да наведем, да је по Китановићу (буквални препис совјетске историје, са титоистичким променама...) овај списак глупа лаж.

Совјети су примили нешто преко 60.000 возила (испод 70.000), а не 375.000 + 52.000 џипова + 35.000 мотора!?!

Каква небулоза, па укупно нису имали 375.000 возила!
Одговори

(20-11-2013, 04:32 PM)Лепи Бора Пише:  Тако да ШББКББ теореме које се овде износе, нису историја, већ пристрасност.
Рече човек који је "убио" 10 милиона Немаца :smile2:

(20-11-2013, 04:32 PM)Лепи Бора Пише:  Тако и британске јефтине пијачно - циганске форе:
Где си ти видео овде Британца?

(20-11-2013, 04:32 PM)Лепи Бора Пише:  Само да наведем, да је по Китановићу (буквални препис совјетске историје, са титоистичким променама...) овај списак глупа лаж.
Е, ако је по Китановићу..Кез
Одговори

(20-11-2013, 05:30 PM)Chicot Пише:  
(20-11-2013, 04:32 PM)Лепи Бора Пише:  Тако да ШББКББ теореме које се овде износе, нису историја, већ пристрасност.
Рече човек који је "убио" 10 милиона Немаца :smile2:

(20-11-2013, 04:32 PM)Лепи Бора Пише:  Тако и британске јефтине пијачно - циганске форе:
Где си ти видео овде Британца?

Па нисам ја Бата Животињовић да кркам 10 мЕлеона немцова на сат.

Ово друго си фино приметио. Стално привиђам британце. У србима, америма, немцима, русима, пољацима, титовцима, ...

(20-11-2013, 05:30 PM)Chicot Пише:  
(20-11-2013, 04:32 PM)Лепи Бора Пише:  Само да наведем, да је по Китановићу (буквални препис совјетске историје, са титоистичким променама...) овај списак глупа лаж.
Е, ако је по Китановићу..Кез

Китановић често ували англезима прва четири слова свог презимена.
Blush
Можда га зато и мрзеду?

Али да неко тврди да су демократе ПРОДАЛЕ пола милиона возила СССР-у, е то је за анале (оног ко то прифата)...

:smile2:
Одговори

Прифатају и Руси, једино Стаљинови подрепци овде не.

Бог се драги на Србе разљути / за њихова смртна сагрешења
Одговори

(20-11-2013, 01:20 AM)Chicot Пише:  Занимљив запис оставио је Херберт Хувер у својој књизи : Freedom Betrayed.

Овде ћу се осврнути на неке делове од значаја за тему.
Прво, Хувер тврди да су записници са конференција (конкретно Квебек и Каиро-Техеран) непотпуни, тј да су изостављени многи документи који би пружили јаснију и куд и камо тачнију слику преговора и договора „Велике тројице“ и околности под којима су настала. Једна од тврдњи је да би многи такви документи шкодили реномеу учесника на конференцијама на челу са Рузвелтом.
Не знам на које записнике он мисли, али записници са конференција које сам користио су декласификовани 70-их, преко деценију пошто је Хувер умро.
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним