[Милослав Самарџић]

Па да, Американци су правили разлику између спашавања и евакуације, а комунисти не, нити, наравно, они помињу ту трговину, савезничку логистику и огромне добијене суме робе и новца.

[ватхра]

"Прецизно се може рећи да су по групама са четничке територије евакуисана 593 савезничка пилота, и то:
- 11 пилота који су 19. априла 1944. године отишли пешице из Прањана према Јадранском мору,
- 40 пилота које су британски авиони одвезли из Прањана 29. маја 1944. године,
- 237 пилота евакуисаних из Прањана 9. и 10. августа,
- 210 пилота евакуисаних из Прањана 12,15. и 18. августа,
- 20 пилота евакуисаних из Коцељеве 17. септембра,
- 15 пилота евакуисаних чамцима из Боке Которске до Барија током септембра и октобра,
- 15 пилота евакуисаних из Бољанића 1. новембра,
- 20 пилота евакуисаних из Бољанића 27. децембра, и
- 25 пилота евакуисаних из Бољанића крајем фебруара 1945"

Извори за те податке су раније у књизи, ту је само збир. Дакле за неко битно одступање остаје само питање да ли је Мусулин погрешио за август.

Може ли објашњење како сте успели да из изјаве Лалића, који је саставио извештај и рекао да је евакуисано око 420 људи током мисије Халјард, од чега око 80 других националности, и из изјаве Мусулина, који је видео извештај и рекао да је било око 420 евакуисаних Американаца и још 80 осталих националности, добијете преко 520 евакуисаних Американаца током мисије Халјард?
Живо ме занима та рачуница.
Поготово због чега сте се одлучили за комбинацију два извора, уместо да изаберете један као вероватнији.

---

Па да, Американци су правили разлику између спашавања и евакуације, а комунисти не, нити, наравно, они помињу ту трговину, савезничку логистику и огромне добијене суме робе и новца.

Хоћемо ли да видимо шта су писали Американци о евакуацијама од стране четника, да видимо те борбе?
Или можда више волите да ја нађем неки пример?

---

Утврдили смо да је:
- Халјард званично укинут 3 септембра
- замишљен да одради посао једнократно (о чему сведочи број 225 за АЦРУ када је завршена евакуација 10)
- након те евакуације, надлежност и контрола над операцијом пренета са ОСС на АЦРУ, односно на 15АФ. То је имало свој смисао и позадину, али ћемо о томе касније.
- као последица свега горњег дошло до препеглавања збирова (пример Халјард од 5 септембра, и Халјард коначно) и вештачки уведене поделе (АЦРУ-ОСС- БЛО), а што је касније довело до битних разлика у евиденцији и статистици. И до крајње лабавог критеријума - "територија" (што је подразумевало са чијег аеродрома су евакуисани авијатичари), што је у крајњој инстанци ишло на конто партизанима.

Ово су кључне ствари за разумевање услова у којима је радио ацру код Михаиловића. А има још битних фактора које треба узети у обзир, а о којима ћемо ускоро.

Шико,

твоја ”теорија” има неколико мана. Осим тога што то што наводиш једноставно не пише у документима које цитираш чак и да се врло широко интерпретирају, у потпуној је супротности са другим документима, заснована је великом већином на лабавим претпоставкама, а на крају крајева је и у конфликту и са самом собом, јер у њој пишеш сасвим супротне ствари чак и у истом посту.

Назвати овакво писањије фалсификатом би било комплимент. Овако је чисто лупање без имало везе са било чиме.

---

Реч је о Доновановом меморандуму Рузвелту писаном 2.октобра 1944.
Подаци о евакуисаним авијатичарима су од Арнолда, из писма од 19. септембра.

Овај меморандум је касније изазвао многа погрешна тумачења и забуне код истраживача. Историчари МААФ, Пешић,Мартин и остали једнако греше вероватно гледајући недовољно читљив оригинал (микрофилмовано је одмах после рата за Донованову архиву, и тај запис се јасно види)
Реч је о наводних 1088 авијатичара евакуисаних из Југославије до октобра.

Вероватно је да ни не постоји меморандум у којем Донован то помиње.

У ствари, Донован је поменуо 1888 авијатичара спашених са Балкана, од чега "преко 300 са територије Михаиловића" и "преко 300 из Бугарске".

Поучен претходним искуствима где у документу није писало оно што си навео први пут, као и тиме што врло либерално тумачиш документе које сам ја поставио, замолио бих те да поставиш тај документ.

Поготово из разлога што је то у супротности са документом који је већ постављен на теми, и то из примарног извора.

[Chicot]

Шико,
Назвати овакво писањије фалсификатом би било комплимент. Овако је чисто лупање без имало везе са било чиме.

Лако је прозивати некога фалсификатором, теже је то доказати
Међутим, већ си показао сто пута да си некоректан и дрзак када останеш без аргумената. Или бежиш из дискусије или вређаш.
Чак не схватам ово што пишеш озбиљно, ти једноставно не умеш да другачије да објасниш ствари које не разумеш или су ти непознате па их називаш фалсификатом. Нити умеш да се артикулишеш кад погубиш конце.

твоја ”теорија” има неколико мана. Осим тога што то што наводиш једноставно не пише у документима које цитираш чак и да се врло широко интерпретирају,

Па добро, наведи онако како пише у документима,и разоткриј ме, то је бар лако.

у потпуној је супротности са другим документима,

Са којим то?

заснована је великом већином на лабавим претпоставкама,

На којим "претпоставкама" и како знаш да ли су лабаве?

а на крају крајева је и у конфликту и са самом собом, јер у њој пишеш сасвим супротне ствари чак и у истом посту.

Објасни.

Поучен претходним искуствима где у документу није писало оно што си навео први пут, као и тиме што врло либерално тумачиш документе које сам ја поставио, замолио бих те да поставиш тај документ.

у ком то документу није писало оно што сам навео?
Ништа ја не тумачим либерално. Врло јасно и аргументовано (чак сам ти и насликао) образлажем. Ствар је у томе што ти кључне ствари за разумевање материја не познајеш или их игноришеш.

Видиш, могао сам и ја да ти тражим да поставиш све релевантне документе који се тичу твог чланка, мацрове, ЕС-ове, вероватно стотине документата. И да те док то не урадиш оптужујем да врло либерално тумачиш изјаве или уписе.
Али, то није конструктивно, и ја полазим од претпоставке да си их тачно пренео.

Међутим, твоја стратегија је бити безобразан и циник по сваку цену. Као Тито кад је оптуживао савезнике да не шаљу помоћ а уједно забранио бродовима Унре да пристану у луке

Поготово из разлога што је то у супротности са документом који је већ постављен на теми, и то из примарног извора.

Овим показујеш колико си плитко ушао у материју. Због чега мислиш да је документ који си ти поставио "примарнији" од документа кога сам ја цитирао?
Како може бити Донованов меморандум Рузвелту лично, или писмо команданта америчке авијације бити мање важно од пискарања локалног официра, једне мале јединице, за коју се ни не зна коме тачно одговара? Да ли си ти при свести човече?

---
Што се тиче тражења документа, претходно ћеш морати да објасниш и конкретизујеш оптужбе које си навео.
Чим то урадиш, направићу изузетак и поставићу га. Јер је од ширег значаја за оно што смо до сада причали и за моје тврдње.

[ватхра]

Објасни ми ово:

- Халјард званично укинут 3 септембра
- замишљен да одради посао једнократно (о чему сведочи број 225 за АЦРУ када је завршена евакуација 10)
- након те евакуације, надлежност и контрола над операцијом пренета са ОСС на АЦРУ, односно на 15АФ. То је имало свој смисао и позадину, али ћемо о томе касније.

- како је Халјард званично укинут 3. септембра, кад је наставио да ради и после тога и да шаље извештаје? Имаш овде постављен извештај евакуација Халјард мисије, закључно са 27. децембром кад је евакуисана мисија.
- на основу чега си закључио да се број од 225 евакуисаних од стране АЦРУ односи само на евакуације 9/10. августа? У ком документу то пише??
- због чега у првој ставци наводиш да су за АЦРУ евакуације само до 10. августа, а у другој да је после тога ”контрола над операцијом пренета са ОСС на АЦРУ”? Како кад си малопре навео да је у првој био надлежан АЦРУ?

[Chicot]

Објасни ми ово:

- Халјард званично укинут 3 септембра
- замишљен да одради посао једнократно (о чему сведочи број 225 за АЦРУ када је завршена евакуација 10)
- након те евакуације, надлежност и контрола над операцијом пренета са ОСС на АЦРУ, односно на 15АФ. То је имало свој смисао и позадину, али ћемо о томе касније.

- како је Халјард званично укинут 3. септембра, кад је наставио да ради и после тога и да шаље извештаје? Имаш овде постављен извештај евакуација Халјард мисије, закључно са 27. децембром кад је евакуисана мисија.
- на основу чега си закључио да се број од 225 евакуисаних односи само на евакуације 9/10. августа? У ком документу то пише??
- због чега у првој ставци наводиш да су за АЦРУ евакуације само до 10. августа, а у другој да је после тога ”контрола над операцијом пренета са ОСС на АЦРУ”? Како кад си малопре навео да је у првој био надлежан АЦРУ?

1. Коме шаље извештаје? И ко их види? Прво то..
Што се тиче извештаја Халјард, имаш ли редовне извештаје или само финални? Како је Халјард успео да евакуише 320 авијатичара до 3 септембра, а у финалном видимо 343? А пише да су од тада евакусали још 60 авијатичара?
Прилагођавали су се ситуацији, и монтирали бројке према службеном статусу.
Зашто Рузвелт нема никакву информацију о Халјарду, после 3 септембра, зашто су ти авијатичари уписивани као спашени са Балкана, да се не зна тачно одакле и када? Зашто је све транспарентно до краја августа, а после тога увијано у обланде, генерализацијама, уопштавањима? Зашто стејт департмент не зна да ацру још увек ради, него каже "повукли смо их", 2 месеца пре него што су изашли из земље?
Зашто Честон Рузвелту трља на нос да су њихове активности само у Југославији онемогућене активностима дипломата? Да само ту важе посебни принципи?

2. Зато што је након тога одговорност пребачена са осс на 15 аф (на ваздухопловство генерално). Зато и постоји службени извештај Доновану само о о тој операцији, и не постоји званични извештај о евакуацијама упућен њему након тога. Зато је конкретно у бројку говорио само о тој евакуацији, а после уопштавао ("преко 200", "преко 300"), јер је ОСС -у одузето право да има контролу над АЦРУ. Морао је да се прави да је неупућен у детаље, јер за то више није био надлежан.

3. Написао сам "надлежан АЦРУ, односно 15 АФ". Имлицирајући да је тада АЦРУ постала формално ваздухопловна јединица, односно пребачена у ваздухопловство из "операција".

Одговорио сам ти иако је договор да ти образложиш оптужбе.

Дакле, шта сам фалсификовао? Шта је лупетање, шта не пише у документима? И у којем документу није писало оно што сам навео?

Лепо одговори ставку по ставку, као ја теби горе, да се рукујемо и да поставим као што сам обећао.

[ватхра]

1. Постоје извештаји мисије Халјард после сваке евакуације, и слати су команди МААФ. Гле чуда, подаци су исти као и у финалној табели. И да, имам их.

2. АЦРУ је од оснивања био под командом МААФ.
Твоје образложење је засновано на нетачним претпоставкама.

3. Значи, по теби је АЦРУ био под ОСС-ом током прве евакуације и она је писана под АЦРУ. Онда је АЦРУ пребачен под 15. ААФ и следеће евакуације су писане под ОСС, БЛО итд?

[Chicot]

Ја сам одговорио .Ред је да ти одговориш.

Дакле, шта сам фалсификовао? Шта је лупетање, шта не пише у документима? И у којем документу није писало оно што сам навео?

После тога могу да одговорим ја, али ћеш већ видети у документима.

[ватхра]

Да поновим:

Моје питање:

- на основу чега си закључио да се број од 225 евакуисаних односи само на евакуације 9/10. августа? У ком документу то пише??

Твоје избегавање одговора:

2. Зато што је након тога одговорност пребачена са осс на 15 аф (на ваздухопловство генерално). Зато и постоји службени извештај Доновану само о о тој операцији, и не постоји званични извештај о евакуацијама упућен њему након тога. Зато је конкретно у бројку говорио само о тој евакуацији, а после уопштавао ("преко 200", "преко 300"), јер је ОСС -у одузето право да има контролу над АЦРУ. Морао је да се прави да је неупућен у детаље, јер за то више није био надлежан.

Ниси навео у ком документу то пише? Који датум, ко је послао коме?
Не пише јер си то закључио на основу нетачних података.
АЦРУ није био под командом ОСС. После сваке евакуације је слао извештаје својој команди, МААФ, са подацима који су као што су наведени у коначном извештају.

[Chicot]

Изволи прочитај

Донован, мемо Рузвелту, 2 октобра 1944


host images

post images

Честон - за ЈЦС, 11 септембра 1944:


upload images free


upload pictures online

[ватхра]

Шико,
први документ се позива на писмо од генерала Арнолда које је писано 19. септембра. Подаци које је Арнолд проследио су сигурно настали раније.
Самим тим не може да има никакве везе са Крајгеровим збиром од краја септембра.

Он наводи да је са Балкана евакуисано 1888 људи, од чега преко 300 од четника, и да су после тога евакуисали још 300 људи из Бугарске ("Since then our men have aided in evacuation…"). Значи да они нису у горњем збиру.
Наведени број (1888) је по мени приближно реалан за крај августа. Пошто не знам како су правили списак, не бих даље да нагађам.

---

Што се тиче твојих коментара на тај документ:

Реч је о Доновановом меморандуму Рузвелту писаном 2.октобра 1944.
Подаци о евакуисаним авијатичарима су од Арнолда, из писма од 19. септембра.

Овај меморандум је касније изазвао многа погрешна тумачења и забуне код истраживача. Историчари МААФ, Пешић,Мартин и остали једнако греше вероватно гледајући недовољно читљив оригинал (микрофилмовано је одмах после рата за Донованову архиву, и тај запис се јасно види)
Реч је о наводних 1088 авијатичара евакуисаних из Југославије до октобра.

Вероватно је да ни не постоји меморандум у којем Донован то помиње.

У ствари, Донован је поменуо 1888 авијатичара спашених са Балкана, од чега "преко 300 са територије Михаиловића" и "преко 300 из Бугарске".

(У том тренутку, присуство ацру је најспорније у те 2 земље, пошто су се Амери у међувремену некако изборили са Британским притиском да повуку "мисије" из Румуније и Грчке).

Чекај, ти тврдиш да је неко видео ово писмо, са подацима насталим пре 19. септембра о 1.888 евакуисаних авијатичара са Балкана, и онда лоше прочитао, дошао до закључка да је то у ствари 1.088 авијатичара евакуисаних из Југославије до краја септембра?
И поред тога што постоји примарни документ, постављен на овој теми, који наводи, о чуда ли, 1.088 евакуисаних из Југославије до краја септембра?

Постоје две опције:
-да нису пописани авијатичари евакуисани из Румуније, што је мање вероватно, јер је масовна евакуација завршена још почетком септембра. Евакуисано је укупно 1169 авијатичара, још стотињак је стизао у базу наредних недеља. Нема логике да се пописују спашени из Бугарске а да се не попишу евакуисани из Румуније (евакуација је била раније, и троструко већа).

- да нису убројани авијатичари евакуисани од партизана, што је највероватније случај.

Зашто?

Зато што…

А постоји и трећа опција, да је аутор ове анализе збрајао бабе и жабе, и правио глупости од анализе.

----

Твоја даља ”анализа” да нису рачунали евакуисане од партизана је тотална измишљотина.
У свим документима се спомиње.

---

Неколико првих страна извештаја АЦРУ надређеном - команданту МААФ.

Где је овде ОСС?
На основу чега си измислио да је АЦРУ био под командом ОСС током прве евакуације?

[Chicot]

Ватра, постајеш неуротичан, и ако тако наставиш ускоро неће моћи с тобом ни да се разговара..

први документ се позива на писмо од генерала Арнолда које је писано 19. септембра. Подаци које је Арнолд проследио су сигурно настали раније.

Да, и написао сам да је тада датирано. Извесно је да су подаци прикупљени између 10 и 15 септембра. Донован је тада већ био упознат са спашавањем авијатичара из Бугарске о чему је известио и Рузвелта (12 септембра). А имао је информацију и о Румунији. Као и Арнолд. А 5 је добио резиме евакуације од четника (обојица).

Самим тим не може да има никакве везе са Крајгеровим збиром од краја септембра.

Размишљаш као мали перица. Реално је да се разликује за неколико десетина који су се јавили у базу од 10-15 септембра до краја месеца. На који начин ће за то време да се надокнади разлика (2694 по ацру и 1888 по Арнолду), када се већ 95 % авијатичара (од 1888) са Балкана вратило на дужност, средином месеца?
Само са евакуисанима од партизана, са којима се ове бројке негде поклапају.

Он наводи да је са Балкана евакуисано 1888 људи, од чега преко 300 од четника, и да су после тога евакуисали још 300 људи из Бугарске ("Since then our men have aided in evacuation…"). Значи да они нису у горњем збиру.

Не значи, него ти не умеш да читаш. "Након тога" значи "након што је завршена евакуација од четника (до 3 септембра), извршена евакуација из Бугарске. Што је логично, јер 9 септембар долази после 3 септембра.
Као што рекох, Донован је обавестио Рузвелта 12 септембра да су авијатичари из Бугарске спашени и на путу за базу преко Инстамбула. Осим тога, како да спомиње Бугарску ако нису пописани у Арнолдовом писму? Његово писмо и јесте аргумент којим се покрива за оно што говори у меморандуму. То је принцип, и тако је у сваком његовом обраћању ЈЦСу или њему, невезано за тему.
И опет ти је промакла битна информација - Донован о Бугарској (као и о Румунији) слободно говори о ОСС људима који учествују у евакуацији (као АЦРУ) - "our men have aided". А наводи и егзактне бројеве (335 из бугарске, Рузвелту, 12 септембра). Док увија када прича само о Југославији.
Шта мислиш, какав је то "неспоразум" са ЈЦС и Рузвелтом по питању Југославије?

Наведени број (1888) је по мени приближно реалан за крај августа. Пошто не знам како су правили списак, не бих даље да нагађам.

На основу "примарних извора".

Чекај, ти тврдиш да је неко видео ово писмо, са подацима насталим пре 19. септембра о 1.888 евакуисаних авијатичара са Балкана, и онда лоше прочитао, дошао до закључка да је то у ствари 1.088 авијатичара евакуисаних из Југославије до краја септембра?
И поред тога што постоји примарни документ, постављен на овој теми, који наводи, о чуда ли, 1.088 евакуисаних из Југославије до краја септембра?

Када неко каже "вероватно" то онда значи да не тврди. Даље, то је моја претпоставка јер је вероватно да не постоји Донованов меморандум Рузвелту од 2 октобра који говори о авијатичарима евакуисаним из Југославије.
Нема га у Доновановој архиви, нема га ни у ФДР архиви (један део сам набавио, претежно све у корелацији са донованом).
И логика то говори, с обзиром на "неспоразум" у то време са ЈЦС и Рузвелтом, када се службено тиме није ни бавио.

Наравно, причамо о истраживачима који су се позивали на Донована, а не на податке АЦРу и МААФ.

збрајао бабе и жабе,

Напредујемо, сада прихваташ и ту могућност

Твоја даља ”анализа” да нису рачунали евакуисане од партизана је тотална измишљотина.

Имаш 1888, одбиј Румунију, Бугарску, и Михаиловића, што је познато и потврђено на највишем нивоу (Арнолд, Донован, Рузвелт), можда и Грчку и Албанију (за то нисам сигуран).
Можда и јесу рачунали ове од партизана, као неку посебну категорију, али их у горњем броју нема. То је сигурно. Барем не 700 и кусур..

У свим документима се спомиње.

Ето, и ти када хоћеш да постигнеш неки ефекат одмах генерализујеш. Ја то тврдим све време за локалне агенције, за питање Југославије - да генерализују.
У којим то "свим"?

МААФ.

Које снаге чине МААФ, и коме је командант МААФ директно подређен? Са ким то мора да се усклади?

Где је овде ОСС?

Нема га више.

На основу чега си измислио да је АЦРУ био под командом ОСС током прве евакуације?

Поставио сам ти документе па читај. ОСС персонал је био под контролом и оперативном командом ОСС у време прве евакуације. АЦРУ је тада формацијски додељен 15АФ, док је контрола и комуникација ишла преко ОСС. Природно, њихови људи, њихове комуникације, њихов начин рада. Након тога је стигло наређење да се исти персонал пребацује у надлежност 15АФ. Што ће рећи да сада прима наређења од њих. Односно да осс више нема никаквих додира са операцијама евакуације. За разлику од других балканских држава.

[ватхра]

Наређење Крајгеру за оснивање АЦРУ.
Подређен директно команди МААФ, као што смо видели и у наставку.



Изволи покажи ми иједан документ да је АЦРУ икад био подређен ОСС-у.
Покажи извештај АЦРУ који су слати ОСС-у.

---

Размишљаш као мали перица. Реално је да се разликује за неколико десетина који су се јавили у базу од 10-15 септембра до краја месеца. На који начин ће за то време да се надокнади разлика (2694 по ацру и 1888 по Арнолду), када се већ 95 % авијатичара (од 1888) са Балкана вратило на дужност, средином месеца?
Само са евакуисанима од партизана, са којима се ове бројке негде поклапају.

Ја бих замолио за било какав документ који ће да објасни следеће:

1. До ког датума се односи број евакуисаних из Арнолдовог писма?

2. Који подаци су били у његовом збиру?

3. Ког датума су се евакуисани авијатичари из Бугарске вратили у базу?

[Chicot]

Ниси добро поставио ствари. Дакле, овако је то ишло:

Крајем јуна Донован и Икер на конференцији разматрају могућност спашавања авијатичара оборених код Михаиловића (и на другим местима). ОСС формира "посебно крило 15-те" које ће бити посвећено том задатку. (Марфи, 29 јуна)
Енглези су коначно попустили, уз мало притисака уцена и компромиса. Крајгер је одређен јер познаје Тита. Крајгер је тражио да се ацру пошаље и титу, у ком случају овај неће имати примедбе за слање ацру Михаиловићу (Џојс, Главин - Доновану, 17 јула)
- Донован шаље Арнолду инфомрацију (дакле, не извештај) да је послао наређење екипи да одмах оду у Југославију (18 јула).
Што није Крајгер наредио? Или чак Икер?

Дакле, није ништа спорно то што је АЦРУ формацијски припојен 15 АФ. Наређење људству (из осс-а ) је слао Донован. Комуникација је ишла преко ОСС. Информације је сакупљао Крајгер и слао их Икеру - кога то највише занима, његови се људи спашавају - све логично и функционално.

Иначе, Крајгер није ОСС људство, он је из ваздухопловства, те стога није потчињен Доновану. Остали ацру чланови јесу, јер су осс стављени у функцију ове операције и на помоћ ваздухопловству, али не пребачени под њихову команду. Осим тога, то је тада одговарало свима, јер је само ОСС као обавештајна организација и специјализована за "субверзивне делатности" могла да прогура људе у земљу да истовремено држи британце подаље, пошто су Амери инсистирали да је спашавање авијатичара чисто ствар Америчких снага. Само је ОСС уговором из 1943 са СОЕ себи обезбедио форму независног деловања. Остале формације су тада биле под британском контролом на том подручју. Као што је Икер био под контролом команданта Средоземља.

[ватхра]

У чему је разлика између прекоманде и откоманде?
Која је то комуникација ишла преко ОСС-а?
Ја имам гомилу телеграма који су ишли преко Крајгера.