[Chicot]

Ватра,

ја нешто не видим да се помиње да је авијатичар видео четнике са усташама. Пише само да је у једном случају склопљено примирје а у другом да понуда за примирје није прихваћена. Да ствар буде компликованија, Стивенсон мисли да су борбе са партизанима авијатичарима представљене као борбе против усташа, што би даље значило да пилоти тешко да су могли да знају разлику између партизана,усташа или неких трећих наоружаних у пролазу.

Американци не могу да склопе исправну слику о дешавањима у Југославији јер се ту бори више од 20 војних формација. Самим тим, сви њихови искази не могу да се узимају као 100% тачни, нарочито тамо где спомињу војне формације.

Овде се ради о авијатичарима који су провели више месеци на терену, и видели из близине непријатељске војнике.

Шико,
имам неколико изјава где су авијатичари ишли путем где су биле и усташе.
У овом документу наводе да мисли да су имали некакво примирје. Како мислиш да је могао да дође до таквог закључка? Само ненападање није довољно. То што су били једни поред других је молго да га наведе на такав закључак.

Ако ћемо да се бавимо претпоставкама, могао је неки четник то да им каже, уопште нису морали никога да виде.
Оно што не мора да се претпоставља је да нигде у документу не пише да је авијатичар видео заједно четника и усташу.

[Chicot]

Zato te i pitam. Jesi li čitao dokument?

Уопште на изјаве које дају Американци.

Ово нису амерички ваздухопловци. Збунио си ме тотално.. 

[Николај]

Ватра ниси одговорио како си из овога закључио да су Немци играли фудбал са четницима и то на вучијачкој Олимпијади?

[ватхра]

Николај,

Тачка D/II наводи:
"24. марта је Монкман одведен у Михаиловићев штаб на Вучјаку, око 25км јужно од Брода. Ту је провео око две недеље, током тог периода је био на фудбалском мечу на ком је био присутан Михаиловић као и немачки војници. Неколико дана касније немачки камиони су истоварили залихе у штаву током другог фудбалског меча".

За први меч наводи само да су Немци били присутни. Није одредио да ли су играли, судили, навијали или само посматрали.
Пар дана касније су можда били и спонзори догађају, пошто су донели неке залихе.

Тако да је могуће да је био на Олимпијади, поклапа се време и место.
А можда је касније био на неким лигашким утакмицама, слабо стојим са календаром четничких спортских догађаја у том периоду.

Што се тиче тога да ли су Немци играли, већ сам поменуо да ми је један истраживач поменуо да је пре више година видео један домаћи документ у Војном архиву, затурен ван места, није га ископирао јер га тад није занимао. Али га је запамтио јер је ситуација суманута.
По томе су четници играли фудбал са Немцима, док је на трибинама било Британаца. У неком тренутку су Британци кренули да звиждућу њихову песму ("Colonel Bogey March", позната из филма "Мост на реци Квај"). Утакмица је прекинута јер је немачки пуковник схватио да би могло да дође до инцидента. 
Документ са претходне стране је потврда да је то могло да се деси. 
Овај доCCo Ова

[Милослав Самарџић]

Немци су долазили у Титов штаб (маја 1943, мењали податке о четницима).
Немци никада нису долазили у Дражин штаб.
На Првој равногорској олимпијади, на Вучјаку, није било фудбала, само атлетске дисциплине.

[Николај]

Прво, колико сам из твојих претходних објава могао да закључим, сам Монкман у својој изјави по повратку уопште не помиње било какве утакмице, нити немачке војнике у Михаиловићевој близини.

Овде неки службеник британске амбасаде у Београду у извештају за Идна каже да Монкман каже да је то видео. Притом, ни у извештају тог службеника не пише да Монкман каже да су Немци играли фудбал са четницима, Енглези навијали и да је то било на Олимпијади (а сумњам да би те пикантерије било изостављене).

Твој пријатељ "истраживач" који је ето пронашао нешто, али га мрзело да запише број документа, а питање је и чији је документ (можда партизански или усташки, дакле нешто из пете руке, писано из ко зна каквих мотива) каже да је наведено да су играли фудбал, мада ни он не каже да је то било на некој Олимпијади.

А ти си, када је Шико овде поставио тај документ, у коме само стоји да је Монкман изјавио да је присустовао утакмици на којој је био присутан и Михаиловић лично, као и немачки војници, одмах закључио: 

"Ово је већ озбиљно откриће! Значи да је четничка олимпијада на Вучјаку била међународна! Немци са фудбалским тимом, а Енглези навијају."

Сума сумарум, имамо реч твог пријатеља да је нешто видео и документ у коме не пише да су Немци играли фудбал са четницима.

[Мића Адмирал]

Ватхрини нису стигли на Олимпијаду, јер се задржали на београдском Дедињу око неких питања у вези смештаја.

[Милослав Самарџић]

Прво, колико сам из твојих претходних објава могао да закључим, сам Монкман у својој изјави по повратку уопште не помиње било какве утакмице, нити немачке војнике у Михаиловићевој близини.

Овде неки службеник британске амбасаде у Београду у извештају за Идна каже да Монкман каже да је то видео. Притом, ни у извештају тог службеника не пише да Монкман каже да су Немци играли фудбал са четницима, Енглези навијали и да је то било на Олимпијади (а сумњам да би те пикантерије било изостављене).

Твој пријатељ "истраживач" који је ето пронашао нешто, али га мрзело да запише број документа, а питање је и чији је документ (можда партизански или усташки, дакле нешто из пете руке, писано из ко зна каквих мотива) каже да је наведено да су играли фудбал, мада ни он не каже да је то било на некој Олимпијади.

А ти си, када је Шико овде поставио тај документ, у коме само стоји да је Монкман изјавио да је присустовао утакмици на којој је био присутан и Михаиловић лично, као и немачки војници, одмах закључио: 

"Ово је већ озбиљно откриће! Значи да је четничка олимпијада на Вучјаку била међународна! Немци са фудбалским тимом, а Енглези навијају."

Сума сумарум, имамо реч твог пријатеља да је нешто видео и документ у коме не пише да су Немци играли фудбал са четницима.

Четници су куповали, у то време, од Немаца, за злато, вакцине против тифуса, лекове, муницију, и сл, али не на Вучјаку, већ код Добоја. Неки официри били су задужени за то (нпр. Јевђенијевић). Од Вучјака до Добоја може бити 30 км. Ако је тај Енглез стварно видео камионе, онда су то ти камиони, и, дакле, никако не на Вучјаку. За такве операције идеја ја била да остану тајне, колико год је могуће.

[ватхра]

На Првој равногорској олимпијади, на Вучјаку, није било фудбала, само атлетске дисциплине.

Значи да је то била нека пријатељска утакмица.

[ватхра]

Николај,
изјаве оборених авијатичара, поготово британских, су врло кратке.
А упркос томе, у доста изјава авијатичара из тог периода видимо наводе да су ишли путем са Немцима, кроз њихове положаје.

Добар пример је изјава Инкса и његових колега, а затим поређење са тиме колико је све записао у свом дневнику и објавио у књизи.

[Милослав Самарџић]

На Првој равногорској олимпијади, на Вучјаку, није било фудбала, само атлетске дисциплине.

Значи да је то била нека пријатељска утакмица.

Да, у Чачку 1941. 

[Александар Динчић]

Zato te i pitam. Jesi li čitao dokument?

Уопште на изјаве које дају Американци.

Ово нису амерички ваздухопловци. Збунио си ме тотално.. 

Мислим да смо на овој теми апсолвирали да се четници оптужују за сарадњу са Немцима, Бугарима, усташама итд. преко изјава спашених америчких авијатичара које поседује Ватхра. (Ватхра: А упркос томе, у доста изјава авијатичара из тог периода видимо наводе да су ишли путем са Немцима, кроз њихове положаје).Нови правац у нашој историографији ДСР. Оптуживани су преко партизанских, немачких, италијанских, хрватских, делимично и британских докумената а сада ће и преко америчких. По ко зна који пут видимо да су те изјаве заправо несигуран извор сазнања, без обзира да ли их дају припадници САД-а или Уједињеног Краљевства. И моја упадица била је с циљем да укажем да се изјаве не узимају за озбиљно и да се људи много не удубљују у њих. 
Једноставно, нема сврхе узимати у разматрање сведочанства људи који немају ни елементарних сазнања о приликама у земљи где су само боравили привремено. Не знамо их ни ми који се бавимо окупацијом толико година, а знаће Американци или пак Британци. Знају само за Тита, партизане и да их познају по црвеној звезди, јер су их то учили пре поласка у ратну мисију. Да не подсећам и на изјаву Едгара Харгривса из Империјалног музеја и његова "сазнања" из Србије. 
Мени је конкретно довољна само она изјава о којој је већ било речи, да су Американци преко Немаца из Ниша стигли до Бачине и даље до Равне Горе. За Американце су Немци и Арнаути, и љотићевци, и недићевци и сеоска милиција, и зелени кадар, и многи други. Сви који не носе звезду петокраку.
Наравно, ово не значи да се те изјаве требају бацити. У одсуству примарних извора, сравњивати их са сазнањима сведока ратних збивања. А тих сведока, везаних за спашавање авијатичара, на жалост, све је мање и мање.

[Chicot]

Овде неки службеник британске амбасаде у Београду у извештају за Идна каже да Монкман каже да је то видео. Притом, ни у извештају тог службеника не пише да Монкман каже да су Немци играли фудбал са четницима, Енглези навијали и да је то било на Олимпијади (а сумњам да би те пикантерије било изостављене).

Овај извештај пише Ралф Стивенсон, британски амбасадор при југословенској влади, Краљев врло гадан "пријатељ".
Он је, рецимо, онај који је предложио да се униште докази о томе да је СОЕ подстицала аранжмане Михаиловића са Италијанима. Он је радио све да на"горњим спратовима" оцрни Михаиловића, међу првима у дипломатским круговима гурао да се ДМ дефинитивно одбаци  - и да се направи спектакуларан раскид ( да би се спасила позиција Краљу). Он је пренео ону, показаће се, бесмислицу британског официра Коупа, да је ДМ наредио Ђурићу да успостави сарадњу са Недићем против партизана. Иако је неспоразум рашчишћен (оптужен је Ђурић да мешетари код Британаца против ДМ), овај  је наставио по старом као покварена плоча. Имао је приступ Черчилу кога је тровао типа - сарадња са Недићем је само мали корак од сарадње са Немцима. 
Од септембра '43 је у Каиру где се доста дружио са Филип Бродом, Меклином и осталом екипом (фанатичним Титовим обожаваоцима) што објашњава његову распомамљеност 

А, иначе, приметио сам да су у Форин Офису и ратном кабинету посебно оштро реаговали на сваку помисао приближавања ДМ и Недића, као да је то неприхватљив и неопростив акт који Дража може учинити. 
Невероватно!

[Chicot]

Zato te i pitam. Jesi li čitao dokument?

Уопште на изјаве које дају Американци.

Ово нису амерички ваздухопловци. Збунио си ме тотално.. 

Мислим да смо на овој теми апсолвирали да се четници оптужују за сарадњу са Немцима, Бугарима, усташама итд. преко изјава спашених америчких авијатичара које поседује Ватхра. Нови правац у нашој историографији ДСР. Оптуживани су преко партизанских, немачких, италијанских, хрватских, делимично и британских докумената а сада ће и преко америчких. По ко зна који пут видимо да су те изјаве заправо несигуран извор сазнања, без обзира да ли их дају припадници САД-а или Уједињеног Краљевства. И моја упадица била је с циљем да укажем да се изјаве не узимају за озбиљно и да се људи много не удубљују у њих. 
Једноставно, нема сврхе узимати у разматрање сведочанства људи који немају ни елементарних сазнања о приликама у земљи где су само боравили привремено. Не знамо их ни ми који се бавимо окупацијом толико година, а знаће Американци или пак Британци. Знају само за Тита, партизане и да их познају по црвеној звезди, јер су их то учили пре поласка у ратну мисију. Да не подсећам и на изјаву Едгара Харгривса из Империјалног музеја и његова "сазнања" из Србије. 
Мени је конкретно довољна само она изјава о којој је већ било речи, да су Американци преко Немаца из Ниша стигли до Бачине и даље до Равне Горе. За Американце су Немци и Арнаути, и љотићевци, и недићевци и сеоска милиција, и зелени кадар, и многи други. Сви који не носе звезду петокраку.
Наравно, ово не значи да се те изјаве требају бацити. У одсуству примарних извора, сравњивати их са сазнањима сведока ратних збивања. А тих сведока, везаних за спашавање авијатичара, на жалост, све је мање и мање.

Схватам шта хоћеш да кажеш али се једноставно не слажем 
1. Људима који су неупућени или слабо упућени у тему ДСР неће "доказивати сарадњу" ДМ и когагод изјавама авијатичара, него у главу, записницима са суђења, Латасом и екипом.
2. Изјаве савезничког особља имају своју сврху- да дају додатни угао гледања на одређени догађај којем су присуствовали/сведочили. Изван тога су апсолутно неупотребљиви.
3. Да ли си исто тако спреман да се 100% одрекнеш и изјава исведочења авијатичара који су дати на оном процесу у Америци а што је објавио Мартин?
4. Уопште ми није јасно да као човек од струке , истраживач, саветујеш да се књиге  ,те и те , не читају. Ја никоме нисам рекао да не чита књигу на одређену тему (чак иако ја мислим да је лоша или се не слажем у мишљењима са аутором)