Погледи форум

(29-12-2015, 12:11 PM)Бенито Пише: [ -> ]Ватра, да се не надгорњавамо око емиграције, пошто је то за мене давно испричана прича. Нека они који читају овај форум сами схвате чији су постови апсурдни. Само да Вас подсетим да нисмо почели са Ђујићем, него мојим питањем у вези авијатичара који су пали на терен који су контролисали Арнаути. Да наставимо у вези тога. Каква су Ваша сазнања о авијатичарима који су пали на територију коју су контролисали Хрвати( усташе и домобрани)? Дакле, не цела НДХ-а, него они који су пали у руке Хрватима.

Мало ти је непрецизно питање.
Доста авијатичара је пало на потезу Бјеловар-Вировитица, и одатле евакуисано од партизана, а у том крају су већином Хрвати.

На другим местима је било становништва које је било наклоњено НДХ. У пар изјава авијатичари наводе да су прво дошли код мештана који су их саветовали да се предају, или су их задржавали док не дођу домобрани/усташе.
У тоталу немам изјаве ослобођених заробљеника, па не знам како су поступали са њима током заробљавања.

Власти НДХ су предавале заробљене авијатичаре Немцима. На целој територији НДХ сам пронашао укупно неких 650 заробљених авијатичара (од свих формација, не само домобрана/усташа), и скоро 1700 евакуисаних авијатичара.

Оно што је занимљиво је да се почетком 45-те распада систем транспорта заробљеника ка Немачкој, и у Загребу остаје једна група од 50-ак авијатичара. Имам све њихове изјаве. У почетку су углавном третирани лоше - опљачкани, слабо храњени, терани да ваде неексплодиране бомбе и чекају на мост који су могли да гађају савезници. Једна група је пала код домобрана и третирани су добро Део њих је пао код Бобана, који је говорио да се на авијатичаре не односи Женевска конвенција и да ће их стрељати. Касније су у Загребу били добро третирани (осетио олош да се ближи крај), па им је чак и Бобан доносио поклоне. Та група је већином остала у Загребу до ослобођења, кад су их преузели партизани.

Нашао сам и неколико случајева да су авијатичари убијени током бекства од стране усташа. У неким случајевима се несумњиво ради о ратном злочину, док се у осталим то десило током борбе.

---

(29-12-2015, 12:23 PM)Ковач Пише: [ -> ]Ватхра којом логиком си извукао такав закључак да је Салатић слагао у свом извештају?Ниси сигурно био сведок тога догађаја,тако да немаш право да називаш једног Српског официра лажовом.

Наравно да нисам био сведок, али сам ти навео изјаву авијатичара који јесте. Пошто се не слажи изјаве авијатичара о ком се ради и Салатића неко од њих је очигледно слагао...

(29-12-2015, 12:23 PM)Ковач Пише: [ -> ]Не пише се Стоца него Столца.Да знаш за убудуће!

http://www.srpskijezik.rs/gramatika/prelazak-l-u-o

Који временски период обухвата евакуација авијатичара са терена Бјеловар- Вировитица? О којој се јединици партизана ради? Која је линија евакуације? Одакле су враћени у базе?

(29-12-2015, 01:04 PM)Бенито Пише: [ -> ]1. Који временски период обухвата евакуација авијатичара са терена Бјеловар- Вировитица?
2. О којој се јединици партизана ради?
3. Која је линија евакуације? Одакле су враћени у базе?

1. Од априла 1944.
2. Можда 6. корпус НОВЈ.
3. Први су ишли преко Босанског Петровца, што није било безбедно јер су морали да прелазе пруге и путеве који су били жестоко брањени.
Онда су направили аеродром код Чазме, а који месец касније и још неколико у околини.
Крајем 1944. се због лоших метео услова у целој земљи, код Чазме се скупило 50-ак авијатичара на аеродрому које нису могли да евакуишу, па су донели одлуку да их пребаце код Совјета у Мађарску, који су их евакуисали преко Букурешта.

Ватхра ти имаш проблем са индентитетом ! Стално се представљаш као неки научник а везе немаш!Само лажеш људе овде.Написати за место које се зове Столац "Стоца" је жаргонски речено.Пошто ти пишеш у жаргону немогу да те сматрам озбиљним истраживачем.Стално измишљаш нека документа и изјаве сведока које никада нисмо видели и све то радиш у Комунистичком диктаторском маниру.Значи све што ти овде напишеш је тачно.Док сви остали немају право гласа или говоре неистине.Само је твоја реч вредна.Човече па стави прст на чело и запитај се мало.Зар не видиш да те људи овде са пуним правом исмевају.

(29-12-2015, 11:41 AM)ватхра Пише: [ -> ]

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише: [ -> ]

(29-12-2015, 01:02 AM)ватхра Пише: [ -> ]Сад сам опет отворио књигу, изјава Џозефа Веселиновића, тачно између страна 340 и 341 - заробљени четник јасно наводи да су по доласку авијатичара заменили комплетно одело.

Две ствари - не зна се када је замена одела извршена, да ли одмах по доласку авијатичара или по његовом напуштању места. Друго, како знаш да то није урађено на његову иницијативу?

Наравно да се зна - авијатичар је изјавио..

Какав сад авијатичар? Говоримо о изјави Веселиновића, на коју си се позвао.

(29-12-2015, 11:41 AM)ватхра Пише: [ -> ]

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише: [ -> ]Чак је и боље за његову сигурност да има сељачко одело него униформу.С обзиром на услове који су владали на западу земље.

Ако га ухвате у сељачком оделу могу да га стрељају као шпијуна. Ако га ухвате.. А шанса је минимална јер тако обучен не привлачи пажњу.
Ако га ухвате у униформи, што је много лакше и вероватније(лакше се препозна), опет су велике шансе да страда одмах (с обзиром на то да су немци познати по томе што се придржавају међународног ратног права) или у заробљеништву + последице које сноси околно становништво.

(29-12-2015, 11:41 AM)ватхра Пише: [ -> ]Од квислиншких формација у Југославију су враћене оне које су код савезника дошле после 9. маја, а оне пре тога су задржане. Тако је враћено неколико пукова СДК, док је други део остао, заједно са СУК. Исто је било и са усташама. Ђуришићеви четници су враћени, Ђујићеви нису.
Да је твоја логика тачна, све припаднике СДК и усташа би вратили, а очигледно је да нису.

Дај молим те, не лупетај више. Цитирам:

Цитат:Средином маја 1945, осма британска армија је добила наређење да се разоружају и врате у Југославију све снаге које су биле под командом Немаца или отворено сарађивале са њима.

Мислиш да у тих 30-40 000 испоручених није било оних који су прешли границу пре 9. маја?
Ђуришићеви четници су изашли из Михаиловићевог ланца командовања и ушли у Аустрију са љотићевцима, зато су враћени.

Оне које је требало да врате су задржали када су видели да су комунисти направили кланицу, уместо да то елегантније реше. Хтели су да избегну своју одговорност за тај чин.

9. мај нема везе ни са чим.

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише: [ -> ]Већ сам ти написао, имаш целе ролне XV брдског армијског корпуса.
http://znaci.net/NARA/T316.php?unit=634

Треба да се види ко је и шта рекао (од оних који су доносили одлуке или утицали на њих) и на основу чега, а не да се тако набада у мраку.

Који је доказ да су ти документи уопште узимани у обзир у анализи Ђујићевог случаја?

(29-12-2015, 11:41 AM)ватхра Пише: [ -> ]

(29-12-2015, 03:05 AM)Chicot Пише: [ -> ]Две ствари - не зна се када је замена одела извршена, да ли одмах по доласку авијатичара или по његовом напуштању места. Друго, како знаш да то није урађено на његову иницијативу?

Наравно да се зна - авијатичар је изјавио да су га одмах пошто је дошао код четника преобукли у цивилну одећу. Можда због тога јер су после тога свратили код Немаца да сипају гориво?

Од када је злочин варати непријатеља?
Да их ухвате Немци у превари, знате ли која је казна била?

(29-12-2015, 11:41 AM)ватхра Пише: [ -> ]Од квислиншких формација у Југославију су враћене оне које су код савезника дошле после 9. маја, а оне пре тога су задржане. Тако је враћено неколико пукова СДК, док је други део остао, заједно са СУК. Исто је било и са усташама. Ђуришићеви четници су враћени, Ђујићеви нису.
Да је твоја логика тачна, све припаднике СДК и усташа би вратили, а очигледно је да нису.

Девети мај нема везе с тим.
СУК тада није постојао ни у ком облику.
Љотићевци који су прешли са четницима нису изручени јер су пре преласка преформирани у четнике, баш зато да би били спашени.

Ако сам добро разумео, аеродром код Чазме је био активнији од аеродрома у Прањанима? Или? Колико је авијатичара евакуисано са тог аеродрома?

Цитат:http://www.srpskijezik.rs/gramatika/prelazak-l-u-o

Ово правило не важи за лична имена особа, места, итд.

Не знам да ли на овом форуму има тема о правопису, али овде јој свакако није место.

(30-12-2015, 12:12 AM)Мргуд Пише: [ -> ]

Цитат:http://www.srpskijezik.rs/gramatika/prelazak-l-u-o

Ово правило не важи за лична имена особа, места, итд.

Из Речника језичких недоумица:


Ако се негде говори ”из Столца”, њихова ствар.

Ковач,
”немогу” се пише одвојено. Ако већ хоћеш да делиш лекције о правопису могао би барем то да савладаш, а после пређи на интерпункцију.

(29-12-2015, 08:37 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Девети мај нема везе с тим.
СУК тада није постојао ни у ком облику.
Љотићевци који су прешли са четницима нису изручени јер су пре преласка преформирани у четнике, баш зато да би били спашени.

По одредбама капитулације Немачке све јединице су у 00:00 9. маја требале да положе своје оружје и остану на местима где се налазе. То се односило и на колаборационистичке јединице.
Два пука СДК и Ђујићеве јединице су се предали савезницима у Италији пре тога. 2, 3. и 4. пук СДК са остацима Ђуришићевих четника су се предали савезницима у Аустрији негде 11-12. маја. Један део колаборациониста је покушао да се преда савезницима, али нису ни примљени. И јединице које су се предале после 9. маја су враћене назад (горепоменути пукови СДК и црногорски четници).

Управо на примеру СДК се лако види да теорија о преформирању у четнике не стоји, јер су 3 пука враћане, а два остала.

Или, у преводу, ко се предао Енглезима тај је завршио каријеру. Ко је запао Американцима остала му је глава на раменима и проживео је остатак живота као људско биће. Све то о заљубљености Черчила у Аустроугарску, па макар се звала Југославија, и макар јој на челу био каплар, одавно знамо. Него, одговорите за аеродром који се налазио 60 километара од Загреба.

(29-12-2015, 07:41 PM)Chicot Пише: [ -> ]Какав сад авијатичар? Говоримо о изјави Веселиновића, на коју си се позвао.

Шико,
Веселиновић је дао изјаву, коју сам упоредио са изјавама авијатичара чији случај је он дошао да истражи. Погледај поруку после Веселиновића.

Твоја теза да су дали четницима одело на одласку не стоји. Дали су га одмах, јер су се кретали заједно са Немцима. Ево извода из документа, пошто видим да Ковач мисли да нешто измишљам:

---

(29-12-2015, 10:39 PM)Бенито Пише: [ -> ]Ако сам добро разумео, аеродром код Чазме је био активнији од аеродрома у Прањанима? Или? Колико је авијатичара евакуисано са тог аеродрома?

Прича око аеродрома је знатно компликованија, а о њој није пуно писано.

Код ЈВуО је ствар прилично јасна - користили су Прањане, све док их НОВЈ није протерала одатле, што се поновило са Коцељевом. После тога су направили стазу код Бољанића, затим код Нишића коју нису користили јер није била одговарајућа, да би се вратили у Бољанић који су користили још једном, кад се мисија повукла.

Код НОВЈ је ствар далеко компликованија. Прво јер су користили већи број аеродрома - преко 50. Али их нису користили све у исто време. Код корпуса су биле савезничке мисије, које су организовале дотур и евакуацију. Међутим, за разлику од Прањана, те писте су биле под честим нападима Немаца. Ево примера из Црне горе, на основу изјаве једног члана савезничке мисије:
- На завршену писту код Берана су слетели први авиони 15. марта, да би је већ 5. априла заузели Немци.
- После тога су припремили писту код Његовуђе, коју су завршили 23. јуна, да би је већ 7. јула напустили због напада Немаца.
- Следећу писту су припремили у Радовча пољу, а одатле се мисија вратила у Његовуђу, одакле је под притиском Немаца Грзесик евакуисан 13. августа, после седам месеци на терену.
Значи једна мисија је користила наизменце три аеродрома током 6 месеци.

----

Пошто тебе занимају бројеви, ситуација је оваква:
Тек за 800 авијатичара евакуисаних од партизана имам пописану локацију одакле су евакуисани. За осталих 1000 још немам. Проблем је што су то писте у неким забитима, и они често немају појма одакле су евакуисани. Други проблем сам горе описао, иста мисија је користила неколико аеродрома у близини, па чак и ако знамо где су отприлике били, треба погодити о ком се аеродрому ради.

Досад сам нашао да је највише евакуисано из Босанског Петровца, од половине марта до половине маја 1944. је евакуисано 160 авијатичара, који су пали у Босни, Хрватској, Словенији па и Италији. Неколико њих су пали и код Бјеловара.

На северу Хрватске је радило неколико аеродрома одакле сам пронашао да је евакуисано неких 30-40 авијатичара (број није коначан), поред оне групе која је прешла за Мађарску.

Други аеродроми одакле је евакуисано доста авијатичара су Беране (пронашао 50 имена), Сански мост (одакле је евакуисано 65 авијатичара само 5. јануара 1945).

Доста је евакуисано морем преко приморских места. Таквих примера сам нашао преко 250. Углавном су ишли копном до мора, па онда чамцем до Виса. Понекад и директно из нпр. Задра до Италије.

А у ком временском распону се крећу тих 1000? Је ли то за цео рат или од лета 1944. па до краја рата?

(30-12-2015, 01:50 PM)Бенито Пише: [ -> ]А у ком временском распону се крећу тих 1000? Је ли то за цео рат или од лета 1944. па до краја рата?

Највише их је од маја па до краја 44-те.
Мислим да ћу за доста њих успети да нађем место евакуације јер чекам још нека документа, али ту треба још доста рада.