Погледи форум

откоманда је привремена ствар, иде се наодређени период, па се врати. у прекоманду се иде до краја или до наредне прекоманде. макар је тако било у ЈНА

(01-03-2016, 07:59 PM)luka.luke 1 Пише: [ -> ]откоманда је привремена ствар, иде се наодређени период, па се врати. у прекоманду се иде до краја или до наредне прекоманде. макар је тако било у ЈНА

И у ВЈ је тако било.
Војник у откоманди се и даље води у својој јединици (као расход, у откоманди), а под командом је јединице у коју је упућен.
Временски је ограничена.

Ово је очигледан пример откоманде.

Значи, у конкретном случају прима наређења од те јединице (ацру или 15 аф) док траје њихов боравак у Југославији.
Али, овде тога нема.
Замршена је ситуација.
ОСС а не АЦРУ рецимо опозива Мусулина у Италију.
Донован наређује људима да оду у Југославију, извештава Икера да је наредио ацру код Михаиловића да изађу из земље. Ако су ови тада били под командом Крајгера, односно Икера, како им Донован директно шаље наређења?

Од осс лалић добија упутства (можда на "црно"?). Мислим да је од ОСС добио и коначну инструкцију да изађе из земље.
Са све Крајгером, њиховим надређеним, као "шофером".
Где то има да шеф вози своје подређене?

ОСС је ипак била "нерегуларна" која је као формација одговарала само Председнику и здруженом штабу. Нису улазили у командни ланац регуларне армије.

--

5 Августа Грин и Тос шаљу поруку Доновану:
"Управо смо добили поруку од Мусулина
"Дочекани смо срдачно, 200 авијатичара чека евакуацију. Лекари негују рањене и болесне."
Чим аеродром буде спреман, шаљемо авионе којих имамо довољно за посао евакуација. Првом приликом планирамо да проширимо нашу активност у овим операцијама слањем нових тимова партизанима и четницима".

Откоманда може да функционише по принципу да одређена јединица даје одређена места/дужности, а јединица у коју су упућени може (а не мора) да утиче на одређивање кадра. Наравно да ће Донован да шаље кога мисли да одговара, не може Крајгер да нареди ко ће да иде.
Такође извештаји могу да се шаљу и матичној јединици. Ово ти све причам из сопственог искуства јер сам и сам био више месеци у откоманди.

Што се тиче телеграма, ову поруку:

Цитат:5 Августа Грин и Тос шаљу поруку Доновану:
"Управо смо добили поруку од Мусулина
"Дочекани смо срдачно, 200 авијатичара чека евакуацију. Лекари негују рањене и болесне."

Је Мусулин послао Крајгеру 3. августа. То је добар пример да се види како су ишле информације.

Крајгер и Грин су послали Мусулину телеграмом 12. августа наређење да се врати одмах.

-----

Друго, све то што ти наводиш, и да је истина (а није) није никакав доказ да је мисија Халјард била под командом ОСС-а током прве евакуације.

Ово је део о спашавању и евакуацији авијатичара из службене историје МААФ, писане одмах после рата. Ко хоће да се бави овом темом, требало би да ово прочита обавезно.

---

---

---

Ево и стране 329

(02-03-2016, 01:39 AM)ватхра Пише: [ -> ]Откоманда може да функционише по принципу да одређена јединица даје одређена места/дужности, а јединица у коју су упућени може (а не мора) да утиче на одређивање кадра. Наравно да ће Донован да шаље кога мисли да одговара, не може Крајгер да нареди ко ће да иде.

Па не мора да одређује ко ће да иде, али ваљда може да изда наређење за покрет онима који су одабрани?
Да ли може да изда наређење појединцу за излазак из земље, да примени дисциплинске мере и слично?

(02-03-2016, 01:39 AM)ватхра Пише: [ -> ]Такође извештаји могу да се шаљу и матичној јединици. Ово ти све причам из сопственог искуства јер сам и сам био више месеци у откоманди.

Јел и теби шеф био шофер?

(02-03-2016, 01:39 AM)ватхра Пише: [ -> ]Је Мусулин послао Крајгеру 3. августа. То је добар пример да се види како су ишле информације.

По Икеру, из књиге коју си поставио :

Цитат:Информације од специјалних једниница на Балкану иду преко Б чете 2677 регименте (ОСС) они обавештавају АЦРУ (штаб) и 15 АФ, да су авијатичари пронађени и да је евакуација могућа. 15 АФ и АЦРУ обезбеђују средства транспорта потребна за евакуацију и преко ОСС уређују да се авијатичари окупе на погодној локацији за евакуацију... Након што се направи план и обавесте тимови, операција спашавања се спроводи под оперативном контролом 15 АФ и АЦРУ.

Стр 325
Претходно аутор каже да је је евакуација из Прањана 10 августа поставила стандарде за процедуру у наредним операцијама.

(02-03-2016, 01:39 AM)ватхра Пише: [ -> ]Је Мусулин послао Крајгеру 3. августа. То је добар пример да се види како су ишле информације.

Крајгер и Грин су послали Мусулину телеграмом 12. августа наређење да се врати одмах.

Не, то је добар пример да Крајгеров утицај на осс персонал у ацру је "ич". Иначе не би морао да се "ојачава" Грином из ОСС.
Друго, то наређење је било за завити у бурек, јер ни Грин није директни надређени обавештајним официрима у АЦРУ. Наређење шаље Џојс или Тулмин (који су то и урадили касније).

Дигресија :Грин је био шеф озлоглашене некадашње SBS (special balkan services), у којој је врило од комуниста и комунистичких симпатизера. Додуше, он је дошао као шеф касније - да уведе ред, слично као и Џојс у Југословенску секцију ОСС у Барију. А обојица нагињали Титу, иако су, нарочито Џојс, посао радили коректно и врло професионално.
Југословенску секцију је претходно водио Арнолди, кога су ишутирали његови сопствени официри, јер је преко сваке мере био склон комунистима. Његове секретарице су слободно агитовале за "комунистичку ствар".
Чисто да знаш ..

(02-03-2016, 01:39 AM)ватхра Пише: [ -> ]Друго, све то што ти наводиш, и да је истина (а није) није никакав доказ да је мисија Халјард била под командом ОСС-а током прве евакуације.

Опет генерализујеш

Цитат:Чим аеродром буде спреман, шаљемо авионе којих имамо довољно за посао евакуација. Првом приликом планирамо да проширимо нашу активност у овим операцијама слањем нових тимова партизанима и четницима".

Ово си фино испустио. Дакле, ако ОСС није имао контролу над својим људима и над операцијом, како су могли да изјаве овако нешто?
КОнкретно, ова двојица нису АЦРУ, значи причали су као ОСС - да они имају довољно транспорта, да ће они послати људе и проширити активност.
Супротно, после "неспоразума" средином августа, тога више нема. А о току дешавања ОСС је од тада добијао информације индиректно, и неформално.

(02-03-2016, 10:49 AM)ватхра Пише: [ -> ]Ово је део о спашавању и евакуацији авијатичара из службене историје МААФ, писане одмах после рата. Ко хоће да се бави овом темом, требало би да ово прочита обавезно.

Слажем се, потребно је ово прочитати и узети у обзир. Што не значи да је баш све тачно. Исто важи и за литературу о ОСС.
Сваки цига свога коња хвали.

(02-03-2016, 07:32 PM)Chicot Пише: [ -> ]Јел и теби шеф био шофер?

Да, старешина ме је одвео и вратио са задатка.
Старешина јединице у откоманди је имао право (и жалио се по потреби) на понашање војника из откоманде, и спровођене су дисциплинске мере.

За остатак текста, дај један директан документ по коме је ОСС командовао мисијом Халјард, па да прекидамо дискусију.

У странама из Историје МААФ су наведени примери евакуација. Евакуација од партизана нису ни по чиме издвојене, као ни у раније датом документу који даје евакуација до 15 октобра.
Мене занима који документ о евакуацијама не наводи евакуације од партизана?
Или их третира слично као оне из Румуније и Бугарске? Из Историје МААФ се види да је већа сличност са мисијом Халјард, због деликатности преговора.

Ово што тврди Шико, да је евакуација од 10. августа рад ОСС-а (без документа који то тврди), да у неком збиру из септембра нису урачунати партизани јер их из неког разлога нису рачунали (опет без икаквог документа) и цела даља конструкција једноставно не може да стоји јер се из ових докумената са збиром евакуисаних јасно види да јесу рачунати.

Зато је цела ова дискусија потпуно беспредметна, па је не бих настављао док не видимо неки документ који тврди оно што Шико наводи.

---

Али, да се вратимо на примере борби током евакуације (може и током спашавања) авијатичара од стране четника. Прође неколико дана, ништа од тога не видесмо? Није ваљда да нема примера?

(02-03-2016, 08:52 PM)ватхра Пише: [ -> ]Али, да се вратимо на примере борби током евакуације (може и током спашавања) авијатичара од стране четника. Прође неколико дана, ништа од тога не видесмо? Није ваљда да нема примера?

Чему то питање кад имате књиге са тим примерима, моју и друге?
Боље да Ви наведете партизанска документа о борбама за пилоте, то нигде нисам видео.

Види Ватра,
прво си посумњао да је Хајлард повучен (званично) 3 септембра. Документовао сам ти, а ти и даље не верујеш зато што је персонал који га чини боравио у земљи до краја године.
Затим тражиш да ти документујем да је једина јединица која је могла да евакуише авијатичаре 10 августа била АЦРУ (ОСС и БЛО нису били присутни). И да се број 225 односи на АЦРУ (колико и јесте евакуисано том приликом), јер не може ни на једну другу, нити се може рашчлањивати на агенције које нису ни биле физички у земљи.
Затим хоћеш доказ да се цела прича око АЦРУ у суштини врти око ОСС (наравно, уз сарадњу ваздухопловства који обезбеђује транспорт). Ја ти поставим прворазредни документ другог човека ОСС-а у којем практично дословно каже да је наређењем из Беле Куће ОСС-у одузета контрола целокупне операције и да се њихов персонал ставља под оперативну команду 15АФ.
Чак и Икер потврђује у цитираном делу позицију ОСС, где се улога 15 АФ и АЦРУ своди на то да пошаљу авионе у уговорено време и одвезу авијатичаре у базу.

Разумем да си збуњен, али то је зато што уопште не познајеш комплексну позадину приче, коју ја не могу да ти препричам у пар реченица на форуму. Та позадина није везана само за Халјард, али је логично рефлектована и на то.
Зато ни не разликујеш форму од суштине. Зато је теби примарно оно што ти видиш на нивоу АЦРУ или МААФ, не схватајући процесе далеко изнад тих нивоа.
Пример:

(02-03-2016, 08:52 PM)ватхра Пише: [ -> ]У странама из Историје МААФ су наведени примери евакуација. Евакуација од партизана нису ни по чиме издвојене, као ни у раније датом документу који даје евакуација до 15 октобра.
Мене занима који документ о евакуацијама не наводи евакуације од партизана?
Или их третира слично као оне из Румуније и Бугарске? Из Историје МААФ се види да је већа сличност са мисијом Халјард, због деликатности преговора.

Тачно је, и АЦРУ и МААФ су евидентирали како си рекао, то уопште није спорно. Међутим, то не значи да сви имају исте критеријуме. Мааф је имао своје разлоге зашто их је пописивао, други су имали своје разлоге зашто их нису третирали као спашене са (других) окупираних подручја.
А Арнолд је последњи који би урадио анализу или попис или приказ за Рузвелта на штету Тита, или у корист Михаиловића. То бре чак ни Донован није радио! Ако ништа друго, врло је зајебано приказивати позитивно страну супротну оној за коју се председник још давно определио. За тако нешто мораш да имаш ужасно добре аргументе, да их добро формулишеш и да се молиш богу да овај није устао на погрешну ногу. Газиш му сујету, говориш му да је магарац који је направио погрешан избор и то у најделикатнијем тренутку када Совјети улазе у земљу, а председников "фаворит" показује шипак западним савезницима.

(02-03-2016, 08:52 PM)ватхра Пише: [ -> ]Ово што тврди Шико, да је евакуација од 10. августа рад ОСС-а (без документа који то тврди)

То је то. Ти под том операцијом подразумеваш период од полетања авиона из Италије до њиховог слетања у базу препуним авијатичарима. Ја под операцијом подразумевам и процес који је довео до тога.
Све зависи од критеријума.
Иначе, за то имаш постављен документ, лепо на 4 стране описан краћи историјат, са све чињеницом да су након евакуације од 10 августа, ОСС-у одузете могућности контроле и управљања сопственим људима у наставку операције (дакле не само слетање и узлетање авиона).

(02-03-2016, 08:52 PM)ватхра Пише: [ -> ], да у неком збиру из септембра нису урачунати партизани јер их из неког разлога нису рачунали (опет без икаквог документа) и цела даља конструкција једноставно не може да стоји јер се из ових докумената са збиром евакуисаних јасно види да јесу рачунати.

Имаш 1888 авијатичара спашених до 19 септембра. Међу њима је "преко 300 из Бугарске" и "преко 300 од Михаиловића". (документовано)
Када одузмеш тих "преко 600" остаје ти 1200-1300.
Знамо да је из Румуније било око 1100-1200. (3 септембра) - овај број је евакуисан у операцији од неколико дана од краја августа до 3 септембра. Или су рачунати сви, или ниједан. (још стотињак који су се вратили накнадно не рачунам).
Знамо од Крајгера да је од партизана било око 730 (до краја месеца) - сукцесивно, током целе године. Могуће је да је рачунат један мањи део, можда са почетка године. није могуће да су рачунати сви јер је онда укупан збир (1888) или знатно виши (са Румунијом) или знатно нижи (без Румуније) од наведеног.

(02-03-2016, 08:52 PM)ватхра Пише: [ -> ]Зато је цела ова дискусија потпуно беспредметна, па је не бих настављао док не видимо неки документ који тврди оно што Шико наводи

До сада си сваки документ кога сам поставио или цитирао покушао да изрелативизујеш. Не постоји такав документ кога ти нећеш покушати да оспориш. Таман да ти ставим писмено признање о свему што сам рекао са потписима Донована, Арнолда и Рузвелта.
Тражиш само изговор да побегнеш са клизавог терена...

(03-03-2016, 12:08 AM)Chicot Пише: [ -> ]

(02-03-2016, 08:52 PM)ватхра Пише: [ -> ]Ово што тврди Шико, да је евакуација од 10. августа рад ОСС-а (без документа који то тврди)

То је то. Ти под том операцијом подразумеваш период од полетања авиона из Италије до њиховог слетања у базу препуним авијатичарима. Ја под операцијом подразумевам и процес који је довео до тога.
Све зависи од критеријума.
Иначе, за то имаш постављен документ, лепо на 4 стране описан краћи историјат, са све чињеницом да су након евакуације од 10 августа, ОСС-у одузете могућности контроле и управљања сопственим људима у наставку операције (дакле не само слетање и узлетање авиона).

(03-03-2016, 12:08 AM)Chicot Пише: [ -> ]Затим тражиш да ти документујем да је једина јединица која је могла да евакуише авијатичаре 10 августа била АЦРУ (ОСС и БЛО нису били присутни). И да се број 225 односи на АЦРУ (колико и јесте евакуисано том приликом), јер не може ни на једну другу, нити се може рашчлањивати на агенције које нису ни биле физички у земљи.

Можеш ли да се договориш сам са собом да ли је евакуација од 10. августа дело ОСС-а или АЦРУ, јер у истом посту тврдиш супротне ствари.

---

Да се вратимо на тему, неколико страна из
"Narrative history of Escape, evasion, repatriation", 15 AAF, A-2 Repatriation, 16. jun 1945.

Кратак опис како су неки авијатичари видели евакуацију од стране партизана, и мало детаљнији од стране четника.

(03-03-2016, 04:51 PM)ватхра Пише: [ -> ]"Narrative history of Escape, evasion, repatriation", 15 AAF, A-2 Repatriation, 16. jun 1945.

Дај конкретне детаље нама који се не бавимо овом темом.
Документ, брошура, званична историја.. Шта је ово тачно?

(03-03-2016, 04:51 PM)ватхра Пише: [ -> ]Можеш ли да се договориш сам са собом да ли је евакуација од 10. августа дело ОСС-а или АЦРУ, јер у истом посту тврдиш супротне ствари.

Опет као мали перица
Ово прво што си цитирао се односи на те две формације у целини, из перспективе људи са врха, ово друго на поједнце који су деловали у склопу одређене агенције (ацру јединице у овом случају), из перспективе локалног официра.
Нису супротне ствари, већ неупоредиве.

Документ 15 ААФ, описна историја.

(03-03-2016, 06:21 PM)Chicot Пише: [ -> ]Ово прво што си цитирао се односи на те две формације у целини, из перспективе људи са врха, ово друго на поједнце који су деловали у склопу одређене агенције (ацру јединице у овом случају), из перспективе локалног официра.
Нису супротне ствари, већ неупоредиве.

Појасни ми, ништа не разумем шта причаш.
По теби је:
- 10. август - свих 225 АЦРУ

А остале евакуације?
- 29. мај
- 26/27. август
- 27/28. август
- 17. септембар
- 1. новембар
- 27. децембар