Погледи форум

Да ли ће у књизи ( ако сам добро разумео пишете књигу) постојати јасна табела: аеродром, датум, број евакуисаних авијатичара? И, под два, разликује те ли у евакуисанима, авијатичаре од осталих који су евакуисани?

(30-12-2015, 02:12 PM)Бенито Пише: [ -> ]Да ли ће у књизи ( ако сам добро разумео пишете књигу) постојати јасна табела: аеродром, датум, број евакуисаних авијатичара? И, под два, разликује те ли у евакуисанима, авијатичаре од осталих који су евакуисани?

Овако изгледа табела коју сам направио, ово су само евакуисани из Коцељеве:


Мислим да се лако виде подаци који су у њој, да не објашњавам.

Проблем је што ту има 4350 имена, и неће бити лако да се то све угура у књигу. Требаће сигурно више од 60 страна, а због ширине ћу део података морати да склоним.

Оно што је добро је то што кад попуним све податке ће бити јако лако да се уради анализа, типа колико је евакуисано одакле, по месецима, регијама итд.

Још само једно питање: хоћемо ли упоредно видети и табелу шта су ти авиони дотерали када су долазили по авијатичаре?

(30-12-2015, 03:13 PM)Бенито Пише: [ -> ]Још само једно питање: хоћемо ли упоредно видети и табелу шта су ти авиони дотерали када су долазили по авијатичаре?

Немам те податке, као ни оне о евакуисаним рањеницима. Немам ни представу где би могли да буду.


Кад говоримо о снабдевању, треба имати на уму једну ствар: савезнички војник је крајем 1944. је у просеку трошио око 12кг дневно. Од тога је 1кг храна, остатак гориво (и храна за коње код Совјета) и муниција. То је без технике којом су јединице већ биле опремљене. Совјетски војник је у просеку дневно трошио 7кг муниције (рачуна се и артиљерија, наравно).

То је просек, рачунајући и јединице које су у позадини. Савезници су при планирању Д-дана узимали и најгори могући сценарио, са 30кг дневно (који се никад није остварио).

Значи да је једна потпуно опремљена пешадијска дивизија од 10 хиљада људи дневно трошила 120 тона, да би могла да стане на црту фронтално Немцима. Опремљеност и снабдевеност снага НОВЈ је чак и у најбоље време била далеко испод савезничких јединица.

То је тачно. Али НОВЈ( како их Ви зовете) уопште и није наоружавана да се бори против Немаца, него против оних који су и до неколико десетина пута били слабије опремљени. Углавном, после оваквог истраживања, упоређујући и укрштајући разне податке, које су сличности, а које разлике у понашању четника и партизана у процесу евакуације англоамеричких авијатичара са територије Југославије?

(30-12-2015, 03:41 PM)Бенито Пише: [ -> ]То је тачно. Али НОВЈ( како их Ви зовете)...

Добро си ме подсетио, ево и цитат из једне новије књиге, са све НОВЈ без наводника. Да је нису неки комунисти писали?

(30-12-2015, 03:41 PM)Бенито Пише: [ -> ]То је тачно. Али НОВЈ( како их Ви зовете) уопште и није наоружавана да се бори против Немаца, него против оних који су и до неколико десетина пута били слабије опремљени.

Нетачно. НОВЈ јесте била недовољно опремљена, али је имала снаге да зада јаке ударце Немцима. Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије.
И код Вуковог кланца су уништени делови 369. легионарске дивизије.

Друго, имаш добро описане путеве 1. оклопне бригаде (опремљене лаким тенковима Стјуарт добијеним од Англоамериканаца) и 2. оклопне бригаде (опремљене тенковима Т-34 добијеним од Совјета).
http://www.srpskioklop.paluba.info/wwII/...vetski.htm
Посебно обрати пажњу на илустрације ратних путева. Практично право ка Трсту. Све заобилазећи преостале четнике и усташе у Босни.

Такође је добро покривено и дејство авијације добијене од савезника.
Постоји сачувано где су кориштена и ког датума. Скоро и да нису кориштена против четника. Тенкови су можда дејствовали против Ђујићевих у Книнској операцији, где је он додуше био део немачке одбране. Авијација добијена од Совјета се укључила у дејство против Дражине групе тек негде 7. маја - дотад су дејствовали само трофејни авиони.

(30-12-2015, 03:41 PM)Бенито Пише: [ -> ]Углавном, после оваквог истраживања, упоређујући и укрштајући разне податке, које су сличности, а које разлике у понашању четника и партизана у процесу евакуације англоамеричких авијатичара са територије Југославије?

Неколико цртица:
- и партизани и четници су били пријатељски настројени према обореним авијатичарима.
- инциденти су били ретки. Највише је било ситних пљачки (нестану ствари кад не гледају). Код четника је било и неколико озбиљнијих ситуација, али без последица.
- Већ сам писао о предаји авијатичара, да не понављам овде.
- неколико авијатичара погинуло и рањено док су били код партизана.


Код четника је било специфичних ситуација, због ситуације у којој су се задесили. Прва је била да су преко оборених авијатичара покушавали да остваре контакт са савезницима. Осим познате приче о радио комуникацији која је претходила мисији Халјард, слали су мислим у 3 наврата мисију са авијатичарима преко Јадрана, једном у Румунију и можда једном у Бугарску. И са Ђујићем је прешло у Италију неколико авијатичара.

Као последица тога је било да четници често нису били орни да пусте авијатичаре партизанима (иако су добијали инструкцију од Англоамериканаца где да то ураде), јер би тиме изгубили контакт. Група која је на крају остала код Драже је тек крајем априла прешла код партизана. Обећавано им је дуго да ће да их пусте, док их нису преузели у нападу.


Друга је да су од половине 44-те оборене авијатичаре приказивали као чланове савезничких мисија. Проблем је што не само да су се савезничке мисије повукле пре тога, него су у исто време потписивани споразуми о сарадњи са Немцима.

На лето 44-те у Србији имаш ситуацију да буквално покупе авијатичара који је тек пао, одведу га да држи говор четничкој јединици коју шаљу у борбу против партизана. А четничке јединице се заједно са Немцима боре против продора партизана у Србију, док партизанима стиже подршка из савезничких авиона. Прилично суманута ситуација.

(30-12-2015, 11:38 AM)ватхра Пише: [ -> ]Не знам да ли на овом форуму има тема о правопису, али овде јој свакако није место.

(30-12-2015, 12:12 AM)Мргуд Пише: [ -> ]

Цитат:http://www.srpskijezik.rs/gramatika/prelazak-l-u-o

Ово правило не важи за лична имена особа, места, итд.

Из Речника језичких недоумица:


Ако се негде говори ”из Столца”, њихова ствар.

Ковач,
”немогу” се пише одвојено. Ако већ хоћеш да делиш лекције о правопису могао би барем то да савладаш, а после пређи на интерпункцију.

Не могу сам написао спојено у тренутцима надахнућа у контексту "Одузимаш ми дах"јер си врло инспиративан.Извини за грешку.

(30-12-2015, 05:01 PM)ватхра Пише: [ -> ]Нетачно. НОВЈ јесте била недовољно опремљена, али је имала снаге да зада јаке ударце Немцима. Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије.

Само немогадоше да пређу ону зајебану мочвару око Јасеновца и избаце из њега усташке голанфере.

Нека се форумаши уздрже од личних увреда.

Нисте навели из које књиге је онај цитат, а није ни важно. Знам ја где живим. Книн су освојили совјетским системом. Мобилисали су све живо. И онда " армија" од педесет хиљада бораца победи дивизију. То је стварно успех. Разлика је у томе што четници нису ни хтели, ни могли да буду " пешадија савезника" А Тито је то оберучке прихватио, због власти. У кратком послератном периоду то је Србе коштало десетине хиљада стрпаних у земљу, губљење државног и војног континуитета и суверенитета, па у средњерочном периоду губљење могућности стварања атомског оружја, а све то заједно разваљивање српског културног и етничког простора. Нећу више писати на ову тему, док књига не буде издата. Желим Вам среће да то буде што пре.

(30-12-2015, 05:01 PM)ватхра Пише: [ -> ]Нетачно. НОВЈ јесте била недовољно опремљена, али је имала снаге да зада јаке ударце Немцима. Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије.

Само једна дивизија? Без пет не признајемо . . .

Ове бре нит седлати,нит .ебати . . .

(30-12-2015, 06:42 PM)Николај Пише: [ -> ]Само немогадоше да пређу ону зајебану мочвару око Јасеновца и избаце из њега усташке голанфере.

Па ово Јасеновац ослобођен био,како бре нисте знали . . .

(30-12-2015, 12:56 PM)ватхра Пише: [ -> ]Веселиновић је дао изјаву, коју сам упоредио са изјавама авијатичара чији случај је он дошао да истражи. Погледај поруку после Веселиновића.

Да, видео сам и нашао сам да цивилно одело проглашаваш за "четничку униформу" и то на истом месту где тврдиш да се четници стално крећу заједно са Немцима. Ради ефекта вероватно.
То су старе Горранове форе

(30-12-2015, 12:56 PM)ватхра Пише: [ -> ]Твоја теза да су дали четницима одело на одласку не стоји. Дали су га одмах,

Нисам изнео никакву тезу у овом случају, само сам нагласио да то не може да се види из Веселиновићеве изјаве.

Када смо код документа који си поставио, требало је да напоменеш да није у питању авијатичарева изјава него препричавање трећег лица (официра за интервјуисање одбеглих). Не сећам се да сам нашао МАЦР у којима стоји дословно изјава авијатичара, од речи до речи. То је у систему извештавања уобичајено и ништа чудно, али у препричавању се не виде ситне финесе изјаве, контекст и како је конципирано питање на које је одговарано.
Када неко ко не познаје културу, менталитет, односе људи на Балкану исприча свој доживљај некоме ко о томе још мање зна, финална прича уме да прикаже помало непрецизну или нејасну слику догађаја.

Пошто нема целог документа не могу да видим на основу чега тврдиш да су се четници кретали са Немцима? Ваљда није ова изјава да су од њих купили гориво?

Онда, ту је нелогичност - кажеш да су авијатичаре водали са немцима те због тога им скинули униформе (да их не препознају, јасно), а овде пише да су, иако су узели немачко гориво, пешице отишли до Книна. Опет, зашта ће им гориво када је удаљеност релативно мала, око 10 км? Због чега дозволити да авијатичари на извол'те виде њихово шуровање са Немцима, а овамо их чувају, дају им храну и воду и своја одела? Чак и да су сарађивали са Немцима, толико глупи нису били.


Овде нема ни фамозне пријаве авијатичара од четникиње Немцима..

Видим да се ниси потрудио да одговориш на остали део мог поста, мада не знам ни шта би могао да одговориш

(30-12-2015, 05:01 PM)ватхра Пише: [ -> ]Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије.

Према најважнијем ОСС обавештајном документу из тог периода који прати активности партизана (и врло је афирмативан), због те операције Кесерлинг је морао да пошаље ни мање ни више већ пуна два батаљона из Италије. А пораз је био толико страшан да су Немци остварили примарни циљ - одржавање руте Бихаћ - Оточац - Сењ, као и Комуникацију од Сарајева и даље на западу комуникацију са Италијом и Аустријом. А усред страшне офанзиве, успели су да освоје партизанска "чврста" упоришта у Удбини, Кореници и другим местима.

(30-12-2015, 05:01 PM)ватхра Пише: [ -> ]Посебно обрати пажњу на илустрације ратних путева. Практично право ка Трсту. Све заобилазећи преостале четнике и усташе у Босни

Да, испуњавао је примарни ратни циљ Совјета на том подручју - спречавање савезника да напредују ка северу Италије и Аустрији, и спречавање ширења њиховог утицаја на Балкан.
То је савезницима било познато још у време Книнске операције, и у том контесту и њу треба посматрати.

(30-12-2015, 05:01 PM)ватхра Пише: [ -> ]Прва је била да су преко оборених авијатичара покушавали да остваре контакт са савезницима.

Не са савезницима, него са Американцима.

(30-12-2015, 05:01 PM)ватхра Пише: [ -> ]Друга је да су од половине 44-те оборене авијатичаре приказивали као чланове савезничких мисија. Проблем је што не само да су се савезничке мисије повукле пре тога, него су у исто време потписивани споразуми о сарадњи са Немцима.

На лето 44-те у Србији имаш ситуацију да буквално покупе авијатичара који је тек пао, одведу га да држи говор четничкој јединици коју шаљу у борбу против партизана. А четничке јединице се заједно са Немцима боре против продора партизана у Србију, док партизанима стиже подршка из савезничких авиона. Прилично суманута ситуација.

Нису их приказивали као чланове савезничке мисије, него као доказ да су "нам Американци (једини) пријатељи" и да ће имати њихову подршку. Подизали су јадном народу морал разјебан енглеским сплеткама.
Прилично је сумануто да савезници шаљу авионима помоћ комунистима за покоравање Србије и уништавање четника - што је ситуација која објашњава претходно речено.
Такође је суманута тврдња да се четници заједно боре са Немцима јер њих практично није ни било на фронту против партизана. То је Меклинова хистерија, још из времена "Ретвика". Али, то нема везе са стварношћу, па су чак и Мекмилан и Вилсон морали да га опомињу за претеривања.

(30-12-2015, 12:40 PM)ватхра Пише: [ -> ]

(29-12-2015, 08:37 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Девети мај нема везе с тим.
СУК тада није постојао ни у ком облику.
Љотићевци који су прешли са четницима нису изручени јер су пре преласка преформирани у четнике, баш зато да би били спашени.

По одредбама капитулације Немачке све јединице су у 00:00 9. маја требале да положе своје оружје и остану на местима где се налазе. То се односило и на колаборационистичке јединице.
Два пука СДК и Ђујићеве јединице су се предали савезницима у Италији пре тога. 2, 3. и 4. пук СДК са остацима Ђуришићевих четника су се предали савезницима у Аустрији негде 11-12. маја. Један део колаборациониста је покушао да се преда савезницима, али нису ни примљени. И јединице које су се предале после 9. маја су враћене назад (горепоменути пукови СДК и црногорски четници).

Управо на примеру СДК се лако види да теорија о преформирању у четнике не стоји, јер су 3 пука враћане, а два остала.

Грешке у корацима.
Савезницима у Италији нису се јавили СДК и војвода Ђујић, већ најстарији официр, генерал Миодраг Дамјановић, командант истакнутог дела Врховне команде ЈВуО, у име ВК, односно у Дражино име. СДК није ушао у Италију, већ Шумадијска дивизија ЈВуО (у коју је преформиран).
Није реч о колаборационистима, већ о делу савезничких трупа. Нису се дакле предали, већ је било наређење да мењају оружје, ради јенообразности. Дају своје, добију друго. Наравно то је био трик да се разоружају, због политике подршке комунистима.
Одредбе о капитулације Немачке, логично, немају везе са антиосовинским формацијама, сем у комунистичкој пропаганди.