[Chicot]

Хинсли и Крипс су имали неке специјалне...

Ватра мисли да су они користили немачке оригинале - нема шансе. Позива се на исту архивску ознаку, исти датум, све...Немачка документа, да су архивирана, имала би другу сигнатуру.Будите сигурни, читао сам исто оно што и Хинсли. Он није ни прошао поред немачких сигнала.

Ако ти кажеш онда то мора да је тако

Него, ниси ми одговорио да ли си читао све изворе за Хинслија и Крипса. Пошто мислиш да јеси, очигледно је да их ниси ни видео. Што би ти рекао, ни прошао поред њих.
ДЕФЕ који ти читаш је само део дешифрованог материјала о Југославији- и поновићу ти још једном, иако је написана та архивска одредница, Хинсли је користио оригиналне поруке. Да си читао цео материјал, видео шта он пише, шта пише у ДЕФЕ и нашао шта пише у оригиналу, схватио би.

Обично буде тако.
Нисам читао за Крипса - јер не знам које изворе користи пошто их не наводи.

Ватра, не будите смешни, 2 главне одреднице, поред DEFE које најчешће наводи су CAB 121 i WO 202 i 208.
Ту се налазе и разни меморандуми, извештаји , записници, документи.. прикупљени из разних обавештајних извора, али не и дешифровани материјал из прве руке. Дакле, овде су сви фајлови британска верзија и интерпретација, планови и тд, али нема изворних података.

Уосталом, те одреднице на које се позива су у 90 % случајева каснијег датума, од краја 43 па надаље, тако да не одговарају на питање: шта је условило промену британске политике која је уследила знатно пре тога?
Хинсли то покушава документима из 44 или краја 43 када је то већ био решен посао. Када су преломили, они нису имали готово никакву представу о стварној ситуацији у земљи.

ДЕФЕ који ти читаш је само део дешифрованог материјала о Југославији- и поновићу ти још једном, иако је написана та архивска одредница, Хинсли је користио оригиналне поруке.

Значи, фалсификовао је?
Хајде,Ватра, уозбиљите се.. Који је у ствари доказ да је користио оригинална немачка документа (која у ствари ни не постоје)?

[Милослав Самарџић]

Шико, види ово што пише Захумље:


Кажу да је Блечлих Парк почела да дишифра Немачке поруке у Дец 1941
Тако да су Енглези тотално знали да њихови извештаји из Кајро нису се слагалих са Немачким извештајима
(Извор Харија Хинзија истоеичар ко је радио у Блетчли Парку у Једној емиција Тајни Рат ко је био нашклоњено Нацистичка Тајна служба и дупло аргентство у том служби....чак мислим да је био особа ко је у обервер за Балкан у том истој емицијих.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_peo...chley_Park

На што сам ја написао:
Ово подвучено је јако битно: Енглези су знали да се извештаји њихове обавештајне службе СОЕ из Каира - пуне комуниста са Кембриџа - разликују од немачких извештаја.
Конкретно, СОЕ је јављала да су активни конуисти, а у немачким извештајима доминира да су им - Немцима - главни непријатељи четници.
Захумље, можеш ли да даш тачан цитат за ово, на енглеском, са референцом?

[Милослав Самарџић]

А он је одговорио:
Погледајте историје Ултра
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra
Овде је још доказ да су Читалих Немчаке шифре....

Овде има хронике.....где су је њима помогло.....

Биографије Харија Хинсљија
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Hinsley

Овде је само да се лично нађе тај специфичних програм у том Тајна Историја Серија где Хинсљија каже да су читали Немачког енигме до Дец 1941, зашто он то каже пре камером!

[Chicot]

Хронологија за Новембар:

4. новембар
-Друга оклопна армија: у припреми операција „Ferkel“, уништење герилског главног штаба, уништење складишта муниције и оружја и рашчишћавање ситуације око Тузле. Ово треба да спроведе 187 резервна дивизија, ојачана козачком региментом и са још неколико батаљона.

5. новембар
-Друга оклопна армија: у припреми операција „Ferkel“, уништење герилског главног штаба, уништење складишта муниције и оружја и рашчишћавање ситуације око Тузле. Ово треба да спроведе 187 резервна дивизија, ојачана козачком региментом и са још неколико батаљона.

7. новембар
-Немачка авијација – команда Југоисток: борбе на Пељешцу-одбијен ноћни препад и покушај искрцавања на копно, усташе опкољене у Омишу, комунисти поново притискају ка српској граници, стигли су до линије Ужица. Индикација распуштања међу четницима

8.новембар
-Југоисток – сумарни извештај: простор око Шибеника и острва очишћени, сва артиљерија стављена ван функције (којом су гађане немачке позиције), герилци отерани са острва. Герила сломљена на простору Приједор – Љубљић , спроведено по плану чишћење око Личког петтровог Села, Приједор заузели Немци.Хрватски штаб јавља – јака герилска активност 11 км од Госпића. Процена партизанских снага: Хрватски штаб – обухвата хрватски корпус, славонски корпус, 4. Југословенски корпус и далматински корпус и приморско крањску дивизију. Процењено укупно око 100.000 људи.

9. новембар
-Герила наставља да добија појачања у рејону Имтоски-Макарска – Омиш. Комунисти на Хвару – Пељешцу се континуирано снабдевају малим енглеским бродовима. Комунисти у малим групама беже из правца Ужица ка Црногорско-хрватској граници. Михаиловићеви четници се од југоистока Ужица померају ка северу. Делови дивизије Венеција – источно од Нове Вароши.

10.новембар
Шибеник и Дрниш очишћени. Преко 1000 четника у околини Врлике, Врлика заузета

11. новембар
Сплит и обала ка југоистоку.. се чисти без отпора,околина Сарајева без озбиљног контакта са непријатељем. Упоран отпор надмоћнијих снага на Пељешцу

-Мали и Велики Дрвеник и околна острва се чисте по плану, око 2000 герилаца око Врлике. Очишћена околина Бихаћа, герила се повлачи на запад. Чишћење пордучја Шибеник – Сплит по плану,Трогир и Чиово заузети. Јаке герилске снаге југоисточно од Невесиња исфорсиране ка југоистоку.Крешево-Појника очишћени, герила се повлачи ка северозападу. Копривницу и Вировитицу окупирали герилци. Борбе око травника.

-Сплит – Шибеник очишћени, започето чишћење острва јузжно и западно од Трогира. 2500 герилаца југоисточно од Книна.Слаб отпор гериле код Малог и Великог Дрвеника

12.новембар
-Подручје Сплит – Шибеник и острва на том сектору окупирана од немачких снага, јавља командант одбране, Далмација

-Југоисток: комунистички напад на ужице одбили Бугари, Принц Еуген око Чапљине, насилним извиђањем одбачено 400 герилаца код Невесиња, напредак у борби за пељешац са знатно јачим герилским снагама,појачана комунистичка активност у Дубровнику,притисак гериле северозападно од Подгорице

13. новембар

-ГАФ: подручје Коњиц-Јајце – Гламоч – Ливно има око 25 000 герилаца,пасивни су. На пељешцу око 200-400 герилаца. Немци стигли до предграђа Брчког,Напад на Тузлу. Копривница оокупирана јаким герилским снагама

-Друга оклопна армија: велики Дрвеник очишћен после тродневне борбе, заплењено много муниције и оружја. Герилци побегли на Шолту. Чишћење околине бањалуке, герилци заскочили путнички воз код Сиска, један батаљон борбене групе НЕДЕРЛАНД упућен да ослободи Копривницу, интензивна активност гериле северно од Саве. Тузла окупирана после незнатног отпора. Герилски напади јужно од Брчког одбијени

15.новембар
-Југоисток: према четничком извештају сплитска бригада угрожава подручје северно од Плавног. Нападнути су на путу Грачац-Госпић од „герилаца“.

-Операција на Пељешцу је готово окончана после жестоких борби, главне герилске снаге се пребациле на копно, операције у Тузли напредују по плану, герилци се пробили у Вировитицу

20.новембар
-Југоисток: 7 крајишка и 1 пролетерска се повлаче ка Турбе (од Травника). Бусовица – Мајдан окупирала герила, Фојница у немачким рукама, околина запоседнута герилом. Око 6000 герилаца из Далмације су у подручју Хан Плоча –Бусовача. Прва и друга крајишка бригада протерују четнике из Вишеграда ка српској граници. Окупирали су подручје Пљевља –Горажде –Рогатица-Вишеград-Пријепоље. Чишћење Мокре Горе (?), герилци се повукли ка истоку. Окупљање гериле и изградња фортификација у околини Шековића

23.новембар
-Oko 2000 добро наоружаних људи на Озрену. Конструисани бункери. Умешна употреба руских тенкова.Континуирани напади из озве области одбијани уз велике герилске губитке. 2 комунистичке бригаде напредују из Устиколине ка Јахорини

-Команда Луфтвафеа, Хрватска: једна чета хрватске легије одбила да иде у немачку-похапшени су . Западно од Лапца заплењено велико складиште оружја и муниције.Герилска активност: Сињ-Триљ, Бенковац Кистање, северно од Имотског. Код Сарајева, герила се повукла ка истоку испред борбеног извиђања северно од града. Операција на Пељешцу (Гранит)завршена: 610 побијено, 163 заробљено. Заплењено: 141 пушка, 11 HMG,3 пољске хаубице, 1 антитенковска пушка 4.5, једна брдска хаубица 7.5, 2 тенка, 5 камиона, 86 оквира за муницију, 1 депонија плена уништена

---

Шико, види ово што пише Захумље:


Кажу да је Блечлих Парк почела да дишифра Немачке поруке у Дец 1941
Тако да су Енглези тотално знали да њихови извештаји из Кајро нису се слагалих са Немачким извештајима
(Извор Харија Хинзија истоеичар ко је радио у Блетчли Парку у Једној емиција Тајни Рат ко је био нашклоњено Нацистичка Тајна служба и дупло аргентство у том служби....чак мислим да је био особа ко је у обервер за Балкан у том истој емицијих.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_peo...chley_Park

На што сам ја написао:
Ово подвучено је јако битно: Енглези су знали да се извештаји њихове обавештајне службе СОЕ из Каира - пуне комуниста са Кембриџа - разликују од немачких извештаја.
Конкретно, СОЕ је јављала да су активни конуисти, а у немачким извештајима доминира да су им - Немцима - главни непријатељи четници.
Захумље, можеш ли да даш тачан цитат за ово, на енглеском, са референцом?

У принципу, званична прича је да СОЕ није имала приступ дешифрованим подацима, мада није искључено да су многи документи -анализе-препоруке слате вишим инстанцама саджале и "дешифровани материјал" добијен "илегално". Међутим, написао сам горе: "главна серија" је из два дела: период до друге половине 43 покрива тзв "Каирска серија" - шта год то значило...

Британци су почели да дешифрују почетком 41, али је обим тог материјала био недовољан. Од децембра 41 па до краја 43 њихова главна мука је пробијање система Хидра, тј шифре за подморнице. Ту је уложено највише енергије и ресурса јер је процењено да ће информације тог типа преломити рат. Остало је било споредно. Тек након тога је прилив информација копнене војске осетно обимнији.

Погледаћу мало детаљније касније о овоме горе..

[Chicot]

Шико, види ово што пише Захумље:


Кажу да је Блечлих Парк почела да дишифра Немачке поруке у Дец 1941
Тако да су Енглези тотално знали да њихови извештаји из Кајро нису се слагалих са Немачким извештајима
(Извор Харија Хинзија истоеичар ко је радио у Блетчли Парку у Једној емиција Тајни Рат ко је био нашклоњено Нацистичка Тајна служба и дупло аргентство у том служби....чак мислим да је био особа ко је у обервер за Балкан у том истој емицијих.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_peo...chley_Park

На што сам ја написао:
Ово подвучено је јако битно: Енглези су знали да се извештаји њихове обавештајне службе СОЕ из Каира - пуне комуниста са Кембриџа - разликују од немачких извештаја.
Конкретно, СОЕ је јављала да су активни конуисти, а у немачким извештајима доминира да су им - Немцима - главни непријатељи четници.
Захумље, можеш ли да даш тачан цитат за ово, на енглеском, са референцом?

А он је одговорио:
Погледајте историје Ултра
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra
Овде је још доказ да су Читалих Немчаке шифре....

Овде има хронике.....где су је њима помогло.....

Биографије Харија Хинсљија
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Hinsley

Овде је само да се лично нађе тај специфичних програм у том Тајна Историја Серија где Хинсљија каже да су читали Немачког енигме до Дец 1941, зашто он то каже пре камером!

Сад, нисам сигуран да сам добро схватио Захумља, шта у ствари треба да се нађе у тим документарцима?

Мислим да је најодговорнији за Балкан био мајор David Talbot Rice, он је био руководилац МИ6 за исток - рачунајући Југославију - а без Русије. Наводно је по његовој препоруци преусмерена подршка комунистима,а уз аргумент да су ефикаснија борбена снага а да четници сарађују!

Није спорно да су Британци дешифровали поруке крајем 41, спорно је само то да су дешифровали тада поруке одавде. Успео сам да пронађем један чланак
http://www.bbc.co.uk/history/ww2peoplesw...6283.shtml

Овај Боб Бигс је био у Балканској секцији - којој је припадала и Југославија - изгледа готово од почетка, а она је основана крајем 42. Каже да је у овом подручју било свега 3 енигма машине: једну је имао Принц Еуген, једну "1 оклопна дивизија и једну (вероватно) команда Југоистока. Дакле, и према овоме видимо колико су оскудне податке могли да добијају дешифровањем.
Скрећем пажњу на једну типичну реченицу:

There were two main groups of resistance fighters ; one lot was known as 'chekniks' who were collaborating with the enemy causing atrocities and massacres and fighting against the other group who were Tito partisans who were doing very well by harassing and sabotaging the occupying forces

Била су 2 покрета отпора: једни су били "чеКници" (не уме ни да изговори, толико је упућен у материју) - они су били колаборанти и изазивали су покоље и масакре и борили су се против титових партизана - који су добро узнемиравали окупационе снаге саботажама и другим мерама.
Који је то покрет отпора који сарађује и врши масовне злочине? Због чега их је сврстао уопште у ту категорију? АКо је овако видео ствари човек који је први у контакту са изворним немачким депешама, како ли их види онај ко их добије 2-3 пута дајџестиране?

Ви сте подвукли следеће:

Ово подвучено је јако битно: Енглези су знали да се извештаји њихове обавештајне службе СОЕ из Каира - пуне комуниста са Кембриџа - разликују од немачких извештаја.
Конкретно, СОЕ је јављала да су активни конуисти, а у немачким извештајима доминира да су им - Немцима - главни непријатељи четници.

Ја мислим да је то секундарно, јер се Британци нису много бавили овим подручјем - имали су преча посла.
Прво, у време када су "Каирци" почели да шкрабају ове будалаштине, није било немачких извештаја (дешифрованих) са којима би их могли упоредити.
Друго, када су почели да добијају неке информације на кашичицу - нису могли да их искористе за анализу нити са чим да их упореде (и извештаји које су добијали од Хадсона су били ретки, контрадикторни, једнострани).
Треће, британска политика према дешавањима у Југославији је сама по себи конфузна јер су на њу утицале различите супротстављене службе и циљеви, већ се она мењала према општим војнополитичким приликама. То је Х.Вилијамс јако лепо објаснила како на примеру током самог рата, тако и непосредно пре - када су посматрали како Немачка политички и економски осваја Југославију остављајући је готово без икаквог утицаја. Тада су основали СОЕ чији су се агенти размилели по земљи да ваде кестење из ватре.

Тако, када је дошао тренутак да Балкан игра одређену улогу у њиховим даљим плановима - они нису имали никакву представу о дешавањима у земљи, па су решавали ад хок, на слепо. То је то.

Укратко, верујем да одговорни нису ни знали за то - јер их није било брига, а и да су знали не би много променило. Њима уопште није било до тога да извуку максималан војни ефекат од помагања одређеној герили већ да на гро плану себи обезбеде максималне приходе (и војну и политичку добит) уз што мање улагања, жртава...

Доказ за ово је овај чланак (Британска политика по Крипсу, Хинслију и она 2 шарлатана):
http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslavia_...uction_1-0

оно што је за нас овде најважније је следеће: каже се да је подршка Титу уследила зато што је он био ефикаснији и наводи се пример операције Шварц када је погинуло, по Леровом извештају, 7489 избројано + око 4000 процењено, на немачких 583. Упоређују са четничким губицима: 17 погинулих и 4000 заробљених.

Дакле, није у питању ефикасност - већ да немци имају чиме да се забаве док се они шуњају око "меканог трбуха".

Овде можемо видети и да је Черчил, на основу примљених интерцепата у Јулу 43 одао признање за борбеност Титових следбеника и хладнокрвне маневре Михаиловића. Истог месеца је Хитлер повећао уцену на главе обојице. Све у свему - нису имали блажену представу о ономе шта се заиста дешавало и лагодно су апстраковали све друге бољке које иду уз пушкарање: усташе, одмазде, репресалије, комунистичке "судове"...

[ватхра]

Пошто су заузели Бари септембра 43-е Британци су тамо поставили прислушну станицу, што им је омогућило да хватају више саобраћаја. До тад су били ограничени на јачи сигнал.

Овај Боб Бигс је био у Балканској секцији - којој је припадала и Југославија - изгледа готово од почетка, а она је основана крајем 42. Каже да је у овом подручју било свега 3 енигма машине: једну је имао Принц Еуген, једну "1 оклопна дивизија и једну (вероватно) команда Југоистока. Дакле, и према овоме видимо колико су оскудне податке могли да добијају дешифровањем.

Озбиљно
На целом Балкану су биле само 3 (три) Енигма машине и само су то дешифровали Британци?
Ништа друго није било шифровано? Нико други није користио Енигму? Нису користили друге методе шифровања?

[Felix]

Све у свему - нису имали блажену представу о ономе шта се заиста дешавало и лагодно су апстраковали све друге бољке које иду уз пушкарање: усташе, одмазде, репресалије, комунистичке "судове"...

Не само да нису имали праву представу него нису ни желели да је имају, јер су имали друге приоритете. Нпр. императив уступака Стаљину.

Зато ми је много смешно када којекави занесењаци тврдоглаво инсистирају на "антифашистичком" ангажману комуниста незахватајући, притом, ширу слику: револуција и контрареволуција у окупираној земљи и британска политика уступака Стаљину.

[Милослав Самарџић]

Све у свему - нису имали блажену представу о ономе шта се заиста дешавало и лагодно су апстраковали све друге бољке које иду уз пушкарање: усташе, одмазде, репресалије, комунистичке "судове"...

Не само да нису имали праву представу него нису ни желели да је имају, јер су имали друге приоритете. Нпр. императив уступака Стаљину.

Зато ми је много смешно када којекави занесењаци тврдоглаво инсистирају на "антифашистичком" ангажману комуниста незахватајући, притом, ширу слику: револуција и контрареволуција у окупираној земљи и британска политика уступака Стаљину.

Свакако.
А колико је поуздано да су имали само три ''енигме''?
Да ли је остали немачки радио саобраћај био ''нормалан'' - као и код осталих?

[Chicot]

Пошто су заузели Бари септембра 43-е Британци су тамо поставили прислушну станицу, што им је омогућило да хватају више саобраћаја. До тад су били ограничени на јачи сигнал.

Овај Боб Бигс је био у Балканској секцији - којој је припадала и Југославија - изгледа готово од почетка, а она је основана крајем 42. Каже да је у овом подручју било свега 3 енигма машине: једну је имао Принц Еуген, једну "1 оклопна дивизија и једну (вероватно) команда Југоистока. Дакле, и према овоме видимо колико су оскудне податке могли да добијају дешифровањем.

Озбиљно
На целом Балкану су биле само 3 (три) Енигма машине и само су то дешифровали Британци?
Ништа друго није било шифровано? Нико други није користио Енигму? Нису користили друге методе шифровања?

Шта није у реду? Јел треба превод:
I was transferred to the Balkan section and took up duties with the Yugoslav area code breakers. There were no big units in this area and as a consequence there were few Enigma machines . There was one with the 1st Prinz Eugene Division which we had identified , there was another with 1 Panzer division and another one with HQ occupying forces.

Нисам то ја рекао, већ дешифрант, и ово се односи на Југославију. Очигледно се подразумева једно раздобље, а не читав период рата.

Какве везе има Бари? Они реално нису могли да очекују иоле већи прилив информација пре новембра-децембра. А и тада су имали велики проблем да адекватно испрате све већи број сигнала. Нису физички успевали да постигну јер нису имали довољно људи - што је увек био хроничан проблем. Хинсли пише да је током 44 на разним пословима дешифровања радило око 7000 људи. То је премало да би се прикупиле све информације, благовремено, без великих закашњења. Зато су се фокусирали на топ приоритете.

---

Не само да нису имали праву представу него нису ни желели да је имају, јер су имали друге приоритете. Нпр. императив уступака Стаљину.

Да, то је био смисао мог писанија.

Све у свему - нису имали блажену представу о ономе шта се заиста дешавало и лагодно су апстраковали све друге бољке које иду уз пушкарање: усташе, одмазде, репресалије, комунистичке "судове"...

Не само да нису имали праву представу него нису ни желели да је имају, јер су имали друге приоритете. Нпр. императив уступака Стаљину.

Зато ми је много смешно када којекави занесењаци тврдоглаво инсистирају на "антифашистичком" ангажману комуниста незахватајући, притом, ширу слику: револуција и контрареволуција у окупираној земљи и британска политика уступака Стаљину.

Свакако.
А колико је поуздано да су имали само три ''енигме''?
Да ли је остали немачки радио саобраћај био ''нормалан'' - као и код осталих?

Вероватно су их током рата имали више, али то није битно. Британцима системи шифре копнене војске и авијације нису били "инспиративни", ломили су се са другим системима, као што је "Хидра" (систем за подморнице и морнарицу) и слично. Очекивали су да ће се ту преломити рат - као што вероватно и јесте. Нису имали довољно људи да обраде све што су били у стању да прикупе, а на Балкану је радио саобраћај био генерално ниског интензитета и значаја. Зато су се концентрисали на неколико најважнијих (Југоисток -Луфтвафе, друга окл. армија..) када су проценили да би им то могло користити - око капитулације Италије.

[ватхра]

Шико,
ако већ пишеш о некој теми (и лепиш етикете ауторима који су већ писали о томе), не би било лоше да макар прочиташ шта је већ објављено о тој теми.

[Chicot]

Мој контрапредлог је да коначно пређете на доказивање тврдње да су Ултра сигнали недвосмислено и поуздано указали на потребу да се подрже комунисти а напусте четници - и да су аргументи били толико необориви да јебило сувишно консултовати друге расположиве изворе, да је Хинсли користио оригинална немачка документа, да наведете изворе које користи Крипс, и да математички докажете ефикасност комуниста у антиосовинским операцијама.

[ватхра]

Немам паметнија посла да теби нешто покушавам да објасним и да плаћам Британцима 2,8 фунти по страни за скенове докумената.

[Chicot]

Јбг, знање кошта....а и дрскост

[Felix]

...да математички докажете ефикасност комуниста у антиосовинским операцијама.