[Chicot]

Па једноставно, када се мало поразмисли, када елиминишемо горње, од целог медитерана не остаје пуно опција, у ствари остаје једна. Наравно, то не пише у записницима које користите..
Комуникација Рузвелта (не Черчила) и Брука је у контексту 7 медитеранских дивизија које је овај хтео да му одузме за Оверлорд, и тако га спречи да предузима озбиљније акције на Балкану. Другим речима, када га је Рузвелт питао "шта ћете урадити ако се Немци повуку до Дунава" Брук је одговорио, мислећи на оних 7 дивизија, да то зависи од снага којим буде располагао (наравно, нису само те снаге у питању, али тај је контекст овде). Тако добијамо прави смисао, без димних бомби типа: комуникације, терен, монсун у индокини...

Ааа, сад је све јасно...
- кад у Записнику констатују да су комуникације лоше, то је димна бомба, а иначе су изванредне.
- кад Брук каже да нема довољно снага да напредује ка Дунаву иако се Немци повуку, немам појма шта си хтео да кажеш...
- а кад се каже Медитеран, мисли се понајвише на Дражу.
Не мисли се на Сицилију (заузета августа 43-е), Корзику и Сардинију (заузете септембра 43-е), Италију (искрцавање почело септембра 43-е) и јужну Француску (август 44-е), него баш на Дражу и Балкан, где нису искрцали већу јединицу.

Све си ми објаснио, хвало и довиђења.

Ватра,

- Американци једноставно нису желели тамо ни по коју цену, па су тражили што боље аргументе, а не обрнуто (нису их оправдани разлози навели да од тога одустану). Они су прво донели одлуку, па тражили разлоге. Исто је и са Британцима, само са позитивним предзнаком. Комуникације су такве какве јесу, нису идеалне, али су оне служиле, не као разлог, већ као изговор. То и сами американци кажу- једноставно нису желели да иду тамо, без обзира на комуникације и друге околности. Њима се журило на Пацифик и у Немачку из геополитичких разлога, као што су и Британци хтели медитеран из геополитичких разлога.
- У чему је проблем да прочитате оно што су сами Американци написали? Чак сам и превео.. Брук није желео да остане без 7 дивизија и у том контексту је разговарао са Рузвелтом. Лепо пише горе. Брук му је дипломатски одговорио да не може да јури Немце без војске коју му је отео. Уосталом, како ви замишљате разговор највиших војних и политичких представника? "Октавијански"- Теди, врати ми моје "легије"..?
- Ма не, они су хтели на Балкан и кад су се спанђали са Титом, а у то време су већ кокетирали. У ствари, Тито им је и требао као улазница на Балкан.
- Не, не мисли се на Сицилију јер је инвазија одавно почела, не мисли се на Сардинију и Корзику, јер то води јужној Француској (исто као што је Сицилија била корак ка Италији) чему су се Британци противили, а Американци подржавали. Опет и опет понављам, Американци уопште нису хтели да учествују на медитерану, а када већ јесу, желели су да оду што западније. Британци су хтели само Медитеран и да оду што источније могуће. Италија је у томе била компромисно решење које је одговарало намерама и једних и других.
- То што нису искрцали ни једну јединицу не значи да нису желели, већ да су их Американци уценом спречили (уценили су их да ће се покупити и отићи на Пацифик а њима препустити Европу, да се вијају и са Русима и са Немцима).
Све то пише у књизи за коју сте линк сами поставили..

---

Битно је да је Балкански фронт у СТВАРНОСТИ био:
а - сувишан (у контексту в)
б - непотребан (у контексту в)
в - ризичан (контекст је изглед, положај и "опрема" Балкана...)

Алтернатива је Нормандија, годину дана касније, и то ако се испуне силни услови..миран Ламанш,бројно стање немаца, 700 подоперација које су у функцији главне, да се не заврши атлантски бедем, да ниоткуд никне огромна герила, да совјети покрену најјачу офанзиву симултано, да одбрана нема више од 3 оквира по оружју.. и да није старија од 12 година у просеку..и да они не устану на леву ногу..

2) - Аууу, како су британци способни? Значи могли су и сами против хитлера, ма кој ће им амери и Руси? Видело се то у француској, африци и италији, колико могу без САД...
А тек без Руса (совјетик унион), ма разбили би хићу ки звечку...

Ја сам написао горе да Британци сматрају да највише зависи од Совјета...

Значи, када се каже: "Видели смо да је тај десант, у сваком случају морао бити ограничен, не битан за рат,"
Ти причаш о нафти, бокситу, бакру на Балкану?

Како може бити небитан за рат ако је подручје од виталног значаја за Немце, толико да не могу да приуште да га изгубе?

[Bacvanin]

Malo cu mozda skrenuti sa teme, ali ipak mislim da je itekako vazno da se uzme u obzir ne samo to da je Staljin zahtevao od zap. saveznika da otvore drugi front u Evropi, vec i kolika je za sovjetsku pobedu u ratu bila znacajna i materijalna pomoc koju je SSSR dobio od zap. saveznika. Bas citam na jednom forumu raspravu na tu temu, pa evo nekih interesantnih podataka:

- Preko severnih ruskih luka Murmanska i Arhangelska su samo do kraja 1941. Ameri i Englezi dovezli oko 3.000 aviona, 4.000 tenkova, desetak hiljada drugih vozila i ogromnu kolicinu municije, opreme i hrane.

- Podaci za ceo period rata bi trebali biti sledeci:
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs


I jos sa vikipedije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease


US deliveries to USSR

In total, the US deliveries through Lend-Lease amounted to $11 billion in materials: over 400,000 jeeps and trucks; 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks); 11,400 aircraft and 1.75 million tons of food.[23]


British deliveries to the USSR

In June 1941 within weeks of the German invasion of the USSR the first British aid convoy set off along the dangerous Arctic sea routes to Murmansk arriving in September. It was carrying 40 Hawker Hurricanes along with 550 mechanics and pilots of No. 151 Wing to provide immediate air defence of the port and train Soviet pilots. After escorting Soviet bombers and scoring 14 kills for one loss, and completing the training of pilots and mechanics, No 151 Wing left in November their mission complete.[24] The convoy was the first of many convoys to Murmansk and Archangelsk in what became known as the Arctic convoys. Between June 1941 and May 1945 3,000 Hurricanes were delivered to the USSR along with 4,000 other aircraft, 5,000 tanks, 5,000 anti-tank guns and 15 million boots in total 4 million tonnes of war materials including food and medical supplies were delivered. The returning ships carried the gold that the USSR was using to pay the US.

Significant numbers of British Churchill and Matilda tanks along with US M3 Lee were shipped to the USSR after becoming obsolete on the African Front. The Churchills, supplied by the arctic convoys, saw action around Leningrad while tanks shipped by the Persian route supplied the Caucasian Front. With the USSR giving priority to the defence of Moscow for domestically produced tanks this resulted in 40% of tanks in service on the Caucasian Front being Lend-Lease models.[25]


Zanimljiv je i podatak da je navodno za ceo period rata SSSR uspeo da proizvede celih 20 (slovima - dvadeset) lokomotiva. :dodgy:

[Милослав Самарџић]

Да ли Совјети оспоравају ове податке?
Ако су тачни, битно су утицали на исход рата. Да не кажем пресудно.

[Bacvanin]

Да ли Совјети оспоравају ове податке?
Ако су тачни, битно су утицали на исход рата. Да не кажем пресудно.

Pa i meni izgledaju cudno ti podaci, jer kad god sam gledao neke snimke Istocnog fronta, uglavnom se ocigledno radilo o ruskom oruzju - ruskim tenkovima, avionima itd.
A Hitler je na pocetku rata napao SSSR sa "samo" oko 3.000 tenkova a SSSR je imao izmedju 21 i 23 hiljade, od cega 700 teskih tenkova KV, dok Nemci u pocetku nisu imali ni jedan, tj. Tigrovi su bili tek u fazi nacrta i izrade prototipa...

[Лепи Бора]

...
- Американци једноставно нису желели тамо ни по коју цену, па су тражили што боље аргументе, а не обрнуто (нису их оправдани разлози навели да од тога одустану). Они су прво донели одлуку, па тражили разлоге. Исто је и са Британцима, само са позитивним предзнаком. Комуникације су такве какве јесу, нису идеалне, али су оне служиле, не као разлог, већ као изговор. То и сами американци кажу- једноставно нису желели да иду тамо, без обзира на комуникације и друге околности. Њима се журило на Пацифик и у Немачку из геополитичких разлога, као што су и Британци хтели медитеран из геополитичких разлога.
...
- То што нису искрцали ни једну јединицу не значи да нису желели, већ да су их Американци уценом спречили (уценили су их да ће се покупити и отићи на Пацифик а њима препустити Европу, да се вијају и са Русима и са Немцима).
...
Алтернатива је Нормандија, годину дана касније, и то ако се испуне силни услови..миран Ламанш,бројно стање немаца, 700 подоперација које су у функцији главне, да се не заврши атлантски бедем, да ниоткуд никне огромна герила, да совјети покрену најјачу офанзиву симултано, да одбрана нема више од 3 оквира по оружју.. и да није старија од 12 година у просеку..и да они не устану на леву ногу..
...
Како може бити небитан за рат ако је подручје од виталног значаја за Немце, толико да не могу да приуште да га изгубе?

Ја сад не знам о чему више причамо?

Сами написасте да:
- американци немају јединице да направе већи десант на Јадрану.
- британци не могу без американаца
- британци хоће (беше) родос и да искрцају неку бедну пешадију, на неко Јадранско острво, а ако турска уђе у рат...

И сада и да је то било, тако би ваљда пресекли немачко снабдевање нафтом, бакром и алуминијумом?

А све згодно, јер немци овде држе чиче од стотину љета...

А терен на Балкану није разлог, него изговор?

Па да је то тако, па што не нападоше немачку из италије, ако терен није битан (по новим правилима војне стратегије)?

Или би сигурно немци (ако им је Балкан као важан угрожен), оставили овде десети позив у б роју од 100.000 чича?

За ламанш, је све тако као што рекосте. А за Балкан још МНОГО ГОРЕ!
Прво, треба из британије доћи око пола европе, до (ваљда) италије. Па тамо акумулисати снаге за мостобран, па онда пребацити то до Далмације. Па онда напредовати кроз стазе и богазе и угледати Панонску равницу...
А немци познате будале и кретени без икаквог искуства, ту на домак немачке (аустрије), ће да пусте милионе војника да се играју жмурке.

Или је неко мислио са 5000 енглеза и 500.000 необучених и ненаоружаних италијана, партизана, домобрана, да сломи немачку одавде?

А што се тиче чувене нормандије, лепо су стигли у тачно време, да немци има коме да се предају (оно петопозиваца немаца западног фронта), да не би отишли на Исток, где се ОЗБИЉНО гинуло. Невероватан допринос западних савезника слому хитлера, за мало па да нису били жељни грабежа, не би ни тад ушли...

Ајд да нам се коначно отворе окета, па да Цхикот изложи, а шта је то КОНКРЕТНО требало да се уради овђе? А што је пропуштено...?

Овако не иде, кажеш путеви благи очај - није битно!
Нема снага за то на западу - нема везе!
Не може и јаре и паре - јарепаре!

Ајд да се једном каже, која је то била шанса британије овде?
...
...
А мене специјално интересује следеће горе поменуто:

...
- Ма не, они су хтели на Балкан и кад су се спанђали са Титом, а у то време су већ кокетирали. У ствари, Тито им је и требао као улазница на Балкан.
...

Коме је то требао тито као улазница за Балкан?
Ко се са њим спанђао?

Ја колико знам, тито је био британски шпијун и могао је само њима, да буде улазница за Балкан. Јер они су само тако и могли да дођу на Балкан да их земља савезница К.Југославија позове.

Иначе да другачије дођу на Балкан (попут Руса) нису имали војне снаге за то. У длаку исто као и Грчка, али где Руси нису имали потребе да улазе уопште. Тамо су их позвали преобучени грчки фашисти.

Не онда добродушни британци одстранише краља, владу и Дражу, а све ради тога да тито Стаљину омогући пролаз кроз К.Југославију. Па да све буде тип - топ, легално...

И како то да се спанђају британци са титом, ако је тито био њихов?

Или је можда неко мислио да је Русима тито улазница за Балкан?

Па није, када су савезничку државу К.Југославију питали за дозволу да прођу и успут истерају немце, онда су морали и да изађу - нису остали овде као у пола европе.

Е баш ме чуди како то из пољске нису изашли, а баш одавде изађоше, ако је тито био њихов - Стаљинов?

Или како то Стаљинистички покрет у Грчкој пропаде (у француској нормално), а савезници посташе дојучерашњи фашисти, а овдена тито Стаљиниста истера Русе и довуче енглезе?

А сада сам се сетио, перо симић је отворио архиве СССР-а и нашао да је тито побегао из њега, а да су му немицу тамо осудили на смрт, јер је била Стаљинов сарадник, али грешка била...

Ово је као да разговарам са титовцима. Све се претресе по 20х, али ЈОК, ниси ти схватио то како треба!

Па онда опет 20х наново, али ЈОК!
Идемо испочетка:
"Била једна баба и имала деду и имали башчу и у башчи четка - причам испочетка..."

Не вреди, идеолошко слепило је горе од слепила.

---

Да ли Совјети оспоравају ове податке?
Ако су тачни, битно су утицали на исход рата. Да не кажем пресудно.

Немам сад времена да гледам википедија будалаштине.
Али тачно је да су око 5-10% Руског оружја купили од англиканаца.

Видим у списку камиони, а ту је СССР био баш слаб, малтене 50% камиона је добавио са запада.

Али, али, али, огромну већину свих тих испорука СССР је добио малтене по крају рата (нешто и после). А док им је требало 1941,2,3. добијали су на кашичицу и са ОГРОМНИМ УЦЕНАМА (цена, итд...).

Зато када се сабере готово мизерна количина, а тек са датумима добијања, добије се 00 (клозет помоћ).

Али пошто је овде тема испомоћ титу од стране британије 1943. (са Дражом ионако ВЕЗЕ НЕМА), не видим разлога да убацујете у тему ту ДУГУ и ПОСЕБНУ причу?

И опет тема Руских сад 24.000 тенкова (око до 20.000). А немци само 3.000...
Мађари и Румуни, остали су се шетали...

Дал ви знате каквих је 18.000 тенкова од тих 20.000 било?
Произвођени око (нпр) 1922-30. 18.000 олупина (нешто као буџени ФТ-17 из 1. рата), који нису видели употребе по 10 година и чекали зарђали до у бесвест, на ливадама ред за топионицу...

То му дође као, СРЈ је 1999. имала 450-500 авиона...

Значи прича се о 2. рату, а на основу политикиног забавника, фино, много фино. Баш ће да порасте углед историчарима који бране Дражу...

[Bacvanin]

И опет тема Руских сад 24.000 тенкова (око до 20.000). А немци само 3.000...
Мађари и Румуни, остали су се шетали...

Дал ви знате каквих је 18.000 тенкова од тих 20.000 било?
Произвођени око (нпр) 1922-30. 18.000 олупина (нешто као буџени ФТ-17 из 1. рата), који нису видели употребе по 10 година и чекали зарђали до у бесвест, на ливадама ред за топионицу...

Izvini, a sta cemo sa preko 700 teskih KV1 i KV2 tenkova koji su proizvedeni izmedju 1938. i 1940, dok Nemci na pocetku rata nisu imali niti jedan jedini teski tenk?
Evo ti fotografije jednog ruskog KV napustenog tenka koga su Nemci pogodili sa preko 70 granata sto iz tenkova, sto iz protiv-oklopnog oruzja, pa ipak oklop niti na jednom mestu nije bio probijen.

[Лепи Бора]

...
1) - Pa i meni izgledaju cudno ti podaci, jer kad god sam gledao neke snimke Istocnog fronta, uglavnom se ocigledno radilo o ruskom oruzju - ruskim tenkovima, avionima itd.

2) - A Hitler je na pocetku rata napao SSSR sa "samo" oko 3.000 tenkova a SSSR je imao izmedju 21 i 23 hiljade, od cega 700 teskih tenkova KV, dok Nemci u pocetku nisu imali ni jedan, tj. Tigrovi su bili tek u fazi nacrta i izrade prototipa...

1) - Пусти снимке, снима се шта хоће сниматељ.
Постоје јасни и не двосмислени податци, шта су Руси КУПИЛИ од запада, до у фитиљић за свећу!
Права слика се добије, тек кад се види по месецима и годинама, како та помоћ изгледа, а истовремено шта се произвело у Русији и дало јединицама. Читао сам о томе и немам никакве дилеме:
Та помоћ (за паре, илити контра сировине) је буквално била СИМБОЛИЧНА!

А што је још горе, ако су тражили рецимо ловце, добијали су их кад им више нису били потребни. Квалитет свега тога лош, али Русима то није сметало, нису се жалили на то никад.

2) - Немци су били ужаснути са КВ тенком (беше КВ-2...), а са Т-34 буквално импресионирани. Т-34 су хтели да производе у немачкој, али није било теорије. Од лежајева, преко лива за моторе, све ван немачких стандарда. Значи нису имали шансе у томе. Пантер је директан покушај копирања Т-34, али са немачком индустријском концепцијом. Испао је оно што није требао - тешки тенк, запаљива и преосетљива бензињара. Све у свему, нису се прославили са квалитетом тенкова на истоку. Док су сами обилато користили Руске тенкове (наравно новије), Руси њихове нису ценили ни мало. Неоправдано претешки, непроходни, бензинци, прекомпликовани, осетљиви, са много драстичних мана код сваког.

Утолико су више смешне приче о техничкој супериорности немачке и покушај да се немачки војни успеси објасне тиме. А банална је истина, да нису добили чешку на поклон (од британије), мало би шта имали, што би француској и СССР-у правило зазубице. Па чак и по питању артиљерије. Али добро...

[Bacvanin]

...
1) - Pa i meni izgledaju cudno ti podaci, jer kad god sam gledao neke snimke Istocnog fronta, uglavnom se ocigledno radilo o ruskom oruzju - ruskim tenkovima, avionima itd.

2) - A Hitler je na pocetku rata napao SSSR sa "samo" oko 3.000 tenkova a SSSR je imao izmedju 21 i 23 hiljade, od cega 700 teskih tenkova KV, dok Nemci u pocetku nisu imali ni jedan, tj. Tigrovi su bili tek u fazi nacrta i izrade prototipa...

1) - Пусти снимке, снима се шта хоће сниматељ.
Постоје јасни и не двосмислени податци, шта су Руси КУПИЛИ од запада, до у фитиљић за свећу!
Права слика се добије, тек кад се види по месецима и годинама, како та помоћ изгледа, а истовремено шта се произвело у Русији и дало јединицама. Читао сам о томе и немам никакве дилеме:
Та помоћ (за паре, илити контра сировине) је буквално била СИМБОЛИЧНА!

А што је још горе, ако су тражили рецимо ловце, добијали су их кад им више нису били потребни. Квалитет свега тога лош, али Русима то није сметало, нису се жалили на то никад.

2) - Немци су били ужаснути са КВ тенком (беше КВ-2...), а са Т-34 буквално импресионирани. Т-34 су хтели да производе у немачкој, али није било теорије. Од лежајева, преко лива за моторе, све ван немачких стандарда. Значи нису имали шансе у томе. Пантер је директан покушај копирања Т-34, али са немачком индустријском концепцијом. Испао је оно што није требао - тешки тенк, запаљива и преосетљива бензињара. Све у свему, нису се прославили са квалитетом тенкова на истоку. Док су сами обилато користили Руске тенкове (наравно новије), Руси њихове нису ценили ни мало. Неоправдано претешки, непроходни, бензинци, прекомпликовани, осетљиви, са много драстичних мана код сваког.

Утолико су више смешне приче о техничкој супериорности немачке и покушај да се немачки војни успеси објасне тиме. А банална је истина, да нису добили чешку на поклон (од британије), мало би шта имали, што би француској и СССР-у правило зазубице. Па чак и по питању артиљерије. Али добро...

Pa u tome i jeste poenta. Rusi su imali odlicno oruzje i dosta pomoci od zapadnih saveznika, ali je u pocetku rata ocito bio problem los razmestaj i taktika Crvene armije, kao i cistke kvalitetnog oficirskog kadra pre rata.

[Лепи Бора]

...
Izvini, a sta cemo sa preko 700 teskih KV1 i KV2 tenkova koji su proizvedeni izmedju 1938. i 1940, dok Nemci na pocetku rata nisu imali niti jedan jedini teski tenk?
Evo ti fotografije jednog ruskog KV napustenog tenka koga su Nemci pogodili sa preko 70 granata sto iz tenkova, sto iz protiv-oklopnog oruzja, pa ipak oklop niti na jednom mestu nije bio probijen.
...

Нећемо сад ништа...

Стратегија је била убедљиво најјаче оружје немачке у том рату.

Да илуструјем ("укратко"...).

Имаш по 1000 војника, 100 тенкова, 100 топова, са обе зараћене стране, на фронту од 10 км.
Једна страна стави овако:
на 1 км: 100 војника, 10 тенкова, 10 топова.
Друга овако:
на 1 км по 20 војника и 8 топова (дефанзива).
Али направи две групе од по: 400 војника, 50 тенкова, 10 топова

Онда нападне на 1км са 400 војника, 50 тенкова и 10 топова, противника са 100 војника, 10 тенкова и 10 топова.

И на другом месту исто другом групом.

Опколи остатак, сачека несташицу муниције и бензина - хране и рат је готов...

При томе нема одавања места удара артиљеријском припремом од две недеље, а први циљ код опкољавања је сечење командних линија.

Одговор на то је нашао Жуков, држао је линију фронта топовским месом (малим снагама), а у скривеним резервама држао главнину снага, која удара, тек пошто се одреде главни правци удара (клинова) непријатеља. Клин у клин...

Све то је у СУШТИНИ искуство које су немци извукли из Српског пробоја Солунског фронта 1918. Уместо да чекају французе и дегенске енглезе да им чувају бокове, Српски Генерали су искористили тачке пробоја да продру у дубоку позадину непријатеља (Бугара - тврдих бораца) и тамо УНИШТЕ команде, коморе и све редом. Отуда је значај наших мудрих Генерала, на жалост, најмање користио нама, сем 1918.

---

...
Pa u tome i jeste poenta. Rusi su imali odlicno oruzje i dosta pomoci od zapadnih saveznika, ali je u pocetku rata ocito bio problem los razmestaj i taktika Crvene armije, kao i cistke kvalitetnog oficirskog kadra pre rata.

Мало је било одличног (новијег) оружја у Руса 1941. Пренаоружавање тек почело, нови ловци, пушке, тенкови, јуришници, тек улазили у употребу...
Свеједно и да су били тип - топ наоружани, готово би исто пуцали на почетку, као што јесу, а у суштини и горе би прошли. Овако су се отарасили целог низа шклопоција и буђотина (али и 5 милиона најбољих војника - омладине на служењу војске).

Није ту ни мало била важна нека фамозна чистка официрског кадра, па французи су пукли још горе, а није било чистке кадра и старог оружја колико у Руса, енглези исто (у француској) и остали...

Једноставно ТАКТИКА немаца је била погубна и само захваљујући невероватном јунаштву и пожртвованости Руског народа, али и дубине Руске државе, немци нису имали шансе да победе (одмах на почетку).

[Громовник]

Немци су били ужаснути са КВ тенком (беше КВ-2...), а са Т-34 буквално импресионирани. Т-34 су хтели да производе у немачкој, али није било теорије. Од лежајева, преко лива за моторе, све ван немачких стандарда. Значи нису имали шансе у томе. Пантер је директан покушај копирања Т-34, али са немачком индустријском концепцијом. Испао је оно што није требао - тешки тенк, запаљива и преосетљива бензињара. Све у свему, нису се прославили са квалитетом тенкова на истоку. Док су сами обилато користили Руске тенкове (наравно новије), Руси њихове нису ценили ни мало. Неоправдано претешки, непроходни, бензинци, прекомпликовани, осетљиви, са много драстичних мана код сваког.

Утолико су више смешне приче о техничкој супериорности немачке и покушај да се немачки војни успеси објасне тиме. А банална је истина, да нису добили чешку на поклон (од британије), мало би шта имали, што би француској и СССР-у правило зазубице. Па чак и по питању артиљерије. Али добро...

Пантер није покушај копирања Т-34 већ оружје за борбу против истог.

Иначе је имао и бољу оптику и већу брзину пројектила од Т-34. Зато је и могао да буши Т-34 са километар и по, док је Т-34 морао да приђе Пантеру на 500-800 метара да би га оштетио. То што се тиче осетљивости јесте тачно, али то је све последица производње збрда-здола и избацивања прототипова у оперативну употребу због мањка времена за тестирање. Пантер је уведен средином 1943. док је ефективан тенк постао тек 1944. Тај Пантер из 1944. односу 1 на 1 је увек побеђивао Т-34. Међутим 8 000 Пантера није никако могло да победи 57 000 Т-34 колико их је укупно произведено.

Да ли Совјети оспоравају ове податке?
Ако су тачни, битно су утицали на исход рата. Да не кажем пресудно.

Податак из књиге Soviet Storm: WWII In The East, The Battle of the Caucasus, 2012 каже да је око 40% тенкова у употреби на Кавкаском фронту било из ове позајмице са запада.

А ево и једног интересантног чланка, наводно преведеног из Руске Газете на Енглески:

http://www.telegraph.co.uk/sponsored/rbt...r-Two.html

[Chicot]

а сад не знам о чему више причамо?

Сами написасте да:
- американци немају јединице да направе већи десант на Јадрану.
- британци не могу без американаца
- британци хоће (беше) родос и да искрцају неку бедну пешадију, на неко Јадранско острво, а ако турска уђе у рат...

To je зато што не читаш шта је написано...
- Американци у то доба немају јединице ни за десант на Нормандију за који се залажу. Савезничке наге на медитерану су довољно јаке за планиране операције.
-и обрнуто
-Родос је мамац, крајњи циљ је балканско копно. Та бедна пешадија је, по Американцима, била кључна за успех Оверлорда...

И сада и да је то било, тако би ваљда пресекли немачко снабдевање нафтом, бакром и алуминијумом?

Ту су и битне комуникације, укључујући Дунав.

А све згодно, јер немци овде држе чиче од стотину љета...
А терен на Балкану није разлог, него изговор?

Тако је. Како ли су се окупатори кретали туда, одакле су Италијани напредовали?

Па да је то тако, па што не нападоше немачку из италије, ако терен није битан (по новим правилима војне стратегије)?

Терен је исти као и у првом светском рату, па се напредовало Балканом.
Север Италије није погодан због Алпа. Зато су Немци чували јадранску обалу а не Истру.

Или би сигурно немци (ако им је Балкан као важан угрожен), оставили овде десети позив у б роју од 100.000 чича?

Ту су биле највеће снаге у Европи,и ту су били најактивнији, не рачунајући СССР.

За ламанш, је све тако као што рекосте. А за Балкан још МНОГО ГОРЕ!
Прво, треба из британије доћи око пола европе, до (ваљда) италије. Па тамо акумулисати снаге за мостобран, па онда пребацити то до Далмације. Па онда напредовати кроз стазе и богазе и угледати Панонску равницу...

Снаге на медитерану су већ постојале. Оверлорд је захтевао обилазак пола Европе, само у супротном смеру.

[Лепи Бора]

...
Пантер није покушај копирања Т-34 већ оружје за борбу против истог.
...

Све си рекао овиме, а то да немаш појма о:
1) - техници (дискавери)
2) - историји (дискавери)
3) - реалности (дискавери)
- итд...

А ово (дискавери) је знак да имаш искривљене све те појмове.

Нпр.
1) - Значи скоро па 20 т тежи тенк (малтене дупло), је оружје за борбу са тим тенком?
По томе је хаубица оружје за борбу са пушком...
А какве ко има пушке и хаубице је глупост, јер најважнији је топац...
А КВ, ИС-ови су били шта?
Па да картонске преваре...

2) - Значи нису покушали да копирају (у длаку) Т-34?
Није било силне муке мана и дајмлер-бенца са мотором Т-34, крупа са телом...
Све измислио ђока из потока...?
Није пантер директно произашао из тих неуспеха?

3) - За људе ограничене дискаверијем, реалност је ограда (обор) дискаверија, преко кога је гледање забрањето, опасно, пуно лажи и превара. Зато је "прича" са таквима узалудан посао. Јер на сваки трун, избациће ти камаре глупости и бесмислица. А за сваки трун имају доказ: википедија, гогле, реко Пера што тера кера...

Ово доле што пишеш о савршеној оптици пантера, "термовизији", исл. нећу ни да покушавам да оспоравам. Само ону горе реченицу да објасним треба да прођемо 4-5 година неких школа.

А за помоћ западних архи тиранија и сатанија (демократија) Русији и Русима, само да ПОНОВИМ:
- Док је требало (прве године рата, селидба индустрије, окупација 60% капацитета, трка, збрка и фрка...), била је ниво (да ДЕБЕЛО увеличам) 1%...
- После када су редом отваране фабрике и била релаксација, у суштини није ни ТРЕБАЛА!
- Али, добро дође у рату када нешто мож и да КУПИШ, па било када.
...

Значи кад не мож да се објасни немачка (европска) ПРОПАСТ у рату са Русима, идемо да измишљамо Балкански фронт...
- Нема снага за њега, нема смисла у њему, али МОГАО ЈЕ БИТ!

А ако то не може:
- Објаснимо ПОРАЗ непобедивих Аријеваца (увек били побеђени од Словена и никад нису били Аријевци, већ су лажни Аријевци - Словени су Аријевци...), зимом где се смрзоше.
- Па ако то не иде, објаснимо то са 500.000.000 погинулих Руса, а 100.000 погинулих немаца.
- Па ако то не иде, објаснимо ПОРАЗ наглупим хитлером, или глупим генералима
- Па ако неће тако, запад је ПРОДАО Русији оружје да уништи хитлера
- Па ако то не иде, квалитет ПРОДАТОГ оружја (са којим сам запад није могао ништа) је победио хитлера.
- ...
- Па ако све те глупости падну, ајде да ронимо сузе за "племенитим" западним демократијама, тако што ће од Руса да правимо одрпане будале, неспособне да направе добро оружје (а око кога су се у 80% случајева немци ОТИМАЛИ и бар 50% њега углавном неуспешно пробали да КОПИРАЈУ, ...).
- А ако неће ни тако, а ти понављај док не буде!

Све то знамо напамет...

Само ви пљујте Браћу Русе, дал као "совјете", или "Путиновце" и величајте Дражине и Српске убице. Тај рецепт је опет па скоро виђен, а у рату Срба против демократија '90-тих година.

- И тамо Срби нису били Срби, већ Слобине комуњаре.

- Није било хулног напада демократија на Србе и Српску земљу и имовину, него борбе слободног демократског запада против Српске комунистичке тираније.

- И тамо је брука западњачких бљувотина (демократија) у рату са једним малим Народом, правдана на безброј истих начина, као и брука истих у рату са Русијом. Све ИСТО!

- И тамо су сироти финци (усташе), бошњаци (пољаци), черкези (шипци), сви били угрожени од Стаљина (Слобе) и Руса (Срба), бранећи своје тисућлећне територије од комунистичког тиранисања у борби за демократију (отимачину, убиства, правих власника).

СВЕ ИСТО!

А све исто и на Дражином отписивању, хватању и "суђењу"...
Отписали га демократе (сатане), направили од њега и Срба фашистичке и расистичке хуље, злотворе и издајнике.
Па га онда са њиховим "праведним" титом ловили на превару и уловили...
Па га онда западне демократе сликали на "суђењу" за велеиздају општечовечанских принципа (да усташе могу слободно да искољу и опљачкају све Србе, тај Балкански проблем од Народа).

И све у длаку исто и данас!

А да неки назови Четници бране све то, па то је чудо!
Чудо ономе ко се са тиме није ДОБРО упознао много пре Слобе и таквих "комуниста" и "титоваца".
А легло тога је и онда било западна демократија!

И тада је било четника који су славили љоту до неба,
четника који су славили енглеску до неба,
четника који су мрзели Русију и Србију до неба,
и море сличних четника!

А данас има и четника који славе тита, јер је Дража "промашио" подгузивање огавној сатанистичкој западној вавилонској кули, па није на време приклонио колена демократији (сатани), а што је тито са бесконачним низом својих сарадника енглеских, фашистичких и ционистичких све од пра почетка урадио.

А Дража и да је сам и хтео да приклања сатани колена, није могао да на сатанин олтар баци толике Србе као жртву и потврду своје демократичности.

И шта сад?
Па ништа, зато ми епитет Стаљиниста, од демократа дође као огромна ПОХВАЛА!

[Громовник]

Значи скоро па 20 т тежи тенк (малтене дупло), је оружје за борбу са тим тенком?

Не, него је 20 т лакши и са 30мм мањег калибра топом оружје за такву борбу...

Ово доле што пишеш о савршеној оптици пантера, "термовизији", исл. нећу ни да покушавам да оспоравам.

Зато што и не можеш. Пантер, односно његова финална верзија је конструисан као убица Т-34, и да га је било у довољним количинама Немци би преокренули ток рата на источном фронту. Т-34 као такав може да се пореди једино са Панцер IV, где глат добија.

А за помоћ западних архи тиранија и сатанија (демократија) Русији и Русима, само да ПОНОВИМ:
- Док је требало (прве године рата, селидба индустрије, окупација 60% капацитета, трка, збрка и фрка...), била је ниво (да ДЕБЕЛО увеличам) 1%...
- После када су редом отваране фабрике и била релаксација, у суштини није ни ТРЕБАЛА!
- Али, добро дође у рату када нешто мож и да КУПИШ, па било када.
...

На линку који сам окачио горе, за чији садржај је одговорна једино Руска "Газета" јасно се говори о помоћи послатој и примљеној већ јесени 1941. али џабе глувом говорити...

[Милослав Самарџић]

Податак из књиге Soviet Storm: WWII In The East, The Battle of the Caucasus, 2012 каже да је око 40% тенкова у употреби на Кавкаском фронту било из ове позајмице са запада.

Позајмица, поклон или куповина?