[ЛукаЛоко]

Превидео си да је Хитлер зауставио продор ка Москви током лета, како би подржао правац ка Лењинграду. Друго, кажеш да је Стаљин направио погрешну процену јер је очекивао најјачи продор ка југу (капирам да имплицираш да је тамо одвојио најјаче снаге). Управо на том правцу су Немци најдубље и најбрже напредовали, са најмање тешкоћа. То озбиљно доводи у питање аргументе:
1. Да је Стаљин користио мир са Хитлером како би се припремио за рат
2. Да је остварен икакав напредак и усавршавање совјетског војног устројства током уговорног периода.
Совјети пре свега нису били припремљени на морално-психолошком плану. Сам Стаљин недељама није желео да поверује да је Хитлер прекршио мир, упорно је веровао да је у питању неспоразум што је изазвало катастрофе на фронту које су следиле једна другу.

Немачке трупе су тада највише напредовале у средишњом и северном делу фронта, а мање у јужном.
Минск су освојили већ 9. јула, Смољенск чак само после шест дана, 15. јула, до Лењинграда су дошли 8. септембра, док је Кијев пао 19. септембра, Одеса чак 16. октобра. Изузмимо Одесу, која је била у делу фронта где је било румунских трупа, то јест најслабијих, ипак на Кијев је морала јурити „Група Армија Југ“ под командом ген. Фон Рунштеда.
То пише у свим књигама и енциклопедијама. Проверите датуме.
Зато је Хитлер зауставио Гудеријана и натерао га да уместо Москве, јури Кијев са севера да помогне фон Рунштеду. Гудеријан је негодовао због тога, па су после немачки генерали зато мислили да је Хитлер том одлуком осујетио освојење руске престонице.
Не знам рећи колико је за то утицало то да су средишњи сектор Немци изабрали као кључан, па су му дали предност или то што су Совјетски тамо распоредили више јединица.
Свакако, била је то Стаљинова одлука и грешка, али то барем показује да су постојали планови рата против Немачке. Није то да нису ништа предвидели .
Неке немачке јединице у првом дану рата су успеле да напредују 50-60 км унутар совјетске територије. После неколико недеља, што је рок који си поменуо, Немци су већ били прешли много стотина километара. Колико је онда реалистично оно што си написао да је Стаљин у то доба још мислио о некој провокацији?? У то доба једноставно Стаљин је пао у шоку.

[Романија]

1. Да ли је Дража прекршио закон кад је склопио уговор са Титом 1941? Посебно код оне ставке да људи могу ићи у партизане слободно ако желе. А то значи да допушта јачање паравојске.
2. Да ли имате података о вези Ива Андрића и (херцеговачких) четника? У емисији на РТС о Иву, то се помиње, ал с резервом наравно. Такође негдје ми је остало у глави да је Иво подржао Дражу, у неком писму или шта слично, и тражио од Драже да спаси народ од комунистичке куге.

[Милослав Самарџић]

1. Не верујем, у рату је војна управа и војска има широка овлашћења. Тиме је спречио јачање паравојске, није је ојачао. Јер они су хтели поделу територије на пола и да свако мобилише сам на својој половини. Пошто им је било јасно да ће се већина определити за војску, а не за њих. Као што је и било, нпр. у Чајетини око 2.000 за четнике ни један за партизане, у Кремнима само 6 за партизане, итд. Сем тога, курири су ишли и говорили да је то наводно добровољно опредељивање само тренутна тактика, да сви знају коме су положили заклетву и да је гажање заклетве кажњиво по закону.
2. Чуо сам за то писмо, али нисам га виде, као писмо војводе Бојовића, које је ексклузивно објављено на нашем сајту, на линку Историја/ЈВ/Дража.

[Chicot]

Немачке трупе су тада највише напредовале у средишњом и северном делу фронта, а мање у јужном.
Минск су освојили већ 9. јула, Смољенск чак само после шест дана, 15. јула, до Лењинграда су дошли 8. септембра, док је Кијев пао 19. септембра, Одеса чак 16. октобра. Изузмимо Одесу, која је била у делу фронта где је било румунских трупа, то јест најслабијих, ипак на Кијев је морала јурити „Група Армија Југ“ под командом ген. Фон Рунштеда.
То пише у свим књигама и енциклопедијама. Проверите датуме.
Зато је Хитлер зауставио Гудеријана и натерао га да уместо Москве, јури Кијев са севера да помогне фон Рунштеду. Гудеријан је негодовао због тога, па су после немачки генерали зато мислили да је Хитлер том одлуком осујетио освојење руске престонице.

Лука, можда се нисмо разумели. Чини ми се да причамо сада о различитим стварима. Ти говориш о првој фази инвазије, оквирно до средине јула, ја узимам у обзир комплетну ситуацију у првој ратној години - до зиме.
Дакле, у почетној фази тежиште напада је био на централном и, у нешто мањој мери, северном делу фронта. То доказује и чињеница да је Центар био убедљиво најјачи по броју и техници. Јужни део фронта је био најслабији, и чинила га је углавном армија румуна, италијана и мађара, са врло мало немачких снага. Наравно, Хитлер се у неколико наврата предомишљао што је на крају узроковало да се није стигло до Москве на време. Он тек у августу даје сигнал да се појача притисак на југу - тада упорност совјетске одбране попушта. Желео је огромну масу војника да ухвати у клопку, слично ономе што је претходно урадио у центру и на северу. Нема говора о томе да југ није испунио задатак, само треба имати у виду да је на почетку његов циљ био више ограничен у односу на друге правце. Армијска група југ је против себе имала најбројније, најквалитетније и најбоље опремљене јединице - управо због тога што је Стаљин веровао да ће Хитлер ударити најјаче на том месту. Оно што сам покушао да објасним у претходном посту је да је аг југ у првих неколико месеци направила најдубљи продор и отишла најдаље на исток.

Не знам рећи колико је за то утицало то да су средишњи сектор Немци изабрали као кључан, па су му дали предност или то што су Совјетски тамо распоредили више јединица.

Нису, мање су распоредили, највише јединица су распоредили према југу.

Свакако, била је то Стаљинова одлука и грешка, али то барем показује да су постојали планови рата против Немачке. Није то да нису ништа предвидели .

Планови за рат против Немачке су рађени, али не постоји ни један који се односи на 1941, најранија предвиђања су била за годину касније. Уосталом, ни тада се није очекивао немачки напад. Распоред совјета пред Барбаросу је био офанзиван, заснован на претпоставци да ће немци на западу да заглибе у дугачак рат изнуривања, те да ће совјети, када достигну потребну снагу, бити у могућности да дубоко продру. Није се предвиђало да се рат води на совјетској територији.

Неке немачке јединице у првом дану рата су успеле да напредују 50-60 км унутар совјетске територије. После неколико недеља, што је рок који си поменуо, Немци су већ били прешли много стотина километара. Колико је онда реалистично оно што си написао да је Стаљин у то доба још мислио о некој провокацији?? У то доба једноставно Стаљин је пао у шоку.

Прва Стаљинова реакција је била мислим тек 3. јула, скоро 2 недеље од немачког напада, када је у познатом говору позвао на "отаџбински рат". 2-3 недеље после тога је још увек веровао да може наћи заједнички језик са Хитлером. Планирао је да му преда Балтик, Белорусију Украјину (које су немци већ освојили). Тек када су Немци кренули са ужасним зверствима совјети су почели огорчено да се бране а Стаљин се дозвао. То је тек у другој половини јула.

[Милослав Самарџић]

Прва Стаљинова реакција је била мислим тек 3. јула, скоро 2 недеље од немачког напада, када је у познатом говору позвао на "отаџбински рат". 2-3 недеље после тога је још увек веровао да може наћи заједнички језик са Хитлером. Планирао је да му преда Балтик, Белорусију Украјину (које су немци већ освојили). Тек када су Немци кренули са ужасним зверствима совјети су почели огорчено да се бране а Стаљин се дозвао. То је тек у другој половини јула.

Ово нисам знао. Који је извор?

[ЛукаЛоко]

Прва Стаљинова реакција је била мислим тек 3. јула, скоро 2 недеље од немачког напада, када је у познатом говору позвао на "отаџбински рат". 2-3 недеље после тога је још увек веровао да може наћи заједнички језик са Хитлером. Планирао је да му преда Балтик, Белорусију Украјину (које су немци већ освојили). Тек када су Немци кренули са ужасним зверствима совјети су почели огорчено да се бране а Стаљин се дозвао. То је тек у другој половини јула.

Ово нисам знао. Који је извор?

Све је то тачно. О томе је сведочио и бугарски амбасадор у Москви који је морао да буде посредник.

---

Шико, дакле, да ли није све оно што си навео у складу са мојим речима?
У нашем дискурсу није то важно где су Совјети распоредили најјаче снаге; ја сам то навео јер то показује да су они предвидели рат, направили планове а ево Стаљин лично је наметнуо идеју да ће Немци нападати на југ због економских ресурса, у чему није ни потпуно погрешио с обзиром да је тим истим аугустом Хитлер променио план и усмерио танкове према Украјини, јер су већ тада добили неочекиване потешкоће и отпор.
Наравно, тачно је то што си написао што нису Совјети очекивали напад на ту годину, на тај моменат, -поента лежи управо у томе-, а Стаљин је тврдоглаво одбијао да поверује у све оне изворе који су му указали на ту опасност. Он је мислио да неће Немци ратовати у два фронта, и дакле да је имао још времена за припрему и наоружавање.
То су некако компликоване ствари, онако као и увек.
То ипак доказује да су се Совјети спремали за рат. То питање да л' ће бити његов рат офанзивни или дефанзивни, то је спорно, али има доказа да су они спремали одбрамбена утврђења. Вршили су модернизацију армије, а доказ је на пример да је већ од пре почетка рата почели да снабдевају војску са новим тенковима КВ и Т-34, који су постали за Немце ноћна мора, а наравно у том јуну нису употпунили тај процес, толика армија се није могла наоружавати снова са новим наоружавањем у мало времена, уз то људи нису ни били увежбани за употребу истих и за најбољу тактику.
Права велика кривица Стаљина је ликвидација официрског кадра, и то најбољих официра, приликом великих чистки. То је оно што је зауставио и дакле спречио модернизацију армију на време!

[Chicot]

Прва Стаљинова реакција је била мислим тек 3. јула, скоро 2 недеље од немачког напада, када је у познатом говору позвао на "отаџбински рат". 2-3 недеље после тога је још увек веровао да може наћи заједнички језик са Хитлером. Планирао је да му преда Балтик, Белорусију Украјину (које су немци већ освојили). Тек када су Немци кренули са ужасним зверствима совјети су почели огорчено да се бране а Стаљин се дозвао. То је тек у другој половини јула.

Ово нисам знао. Који је извор?

Из специјалне едиције "Eastern Front", енглеско издање. Аутори: Duncan Anderson, Lloyd Clark i Stephen Walsh.
Мислим да и Хејстингс ("Пакао") пише о томе, али нисам сигуран, морао бих да проверим.

[Chicot]

Прва Стаљинова реакција је била мислим тек 3. јула, скоро 2 недеље од немачког напада, када је у познатом говору позвао на "отаџбински рат". 2-3 недеље после тога је још увек веровао да може наћи заједнички језик са Хитлером. Планирао је да му преда Балтик, Белорусију Украјину (које су немци већ освојили). Тек када су Немци кренули са ужасним зверствима совјети су почели огорчено да се бране а Стаљин се дозвао. То је тек у другој половини јула.

Ово нисам знао. Који је извор?

Све је то тачно. О томе је сведочио и бугарски амбасадор у Москви који је морао да буде посредник.

---

Шико, дакле, да ли није све оно што си навео у складу са мојим речима?
У нашем дискурсу није то важно где су Совјети распоредили најјаче снаге; ја сам то навео јер то показује да су они предвидели рат, направили планове а ево Стаљин лично је наметнуо идеју да ће Немци нападати на југ због економских ресурса, у чему није ни потпуно погрешио с обзиром да је тим истим аугустом Хитлер променио план и усмерио танкове према Украјини, јер су већ тада добили неочекиване потешкоће и отпор.
Наравно, тачно је то што си написао што нису Совјети очекивали напад на ту годину, на тај моменат, -поента лежи управо у томе-, а Стаљин је тврдоглаво одбијао да поверује у све оне изворе који су му указали на ту опасност. Он је мислио да неће Немци ратовати у два фронта, и дакле да је имао још времена за припрему и наоружавање.
То су некако компликоване ствари, онако као и увек.
То ипак доказује да су се Совјети спремали за рат. То питање да л' ће бити његов рат офанзивни или дефанзивни, то је спорно, али има доказа да су они спремали одбрамбена утврђења. Вршили су модернизацију армије, а доказ је на пример да је већ од пре почетка рата почели да снабдевају војску са новим тенковима КВ и Т-34, који су постали за Немце ноћна мора, а наравно у том јуну нису употпунили тај процес, толика армија се није могла наоружавати снова са новим наоружавањем у мало времена, уз то људи нису ни били увежбани за употребу истих и за најбољу тактику.
Права велика кривица Стаљина је ликвидација официрског кадра, и то најбољих официра, приликом великих чистки. То је оно што је зауставио и дакле спречио модернизацију армију на време!

Лука,нема битног неслагања, само примећујем да ствари посматрамо из различитих углова.
Из мог угла, на пример, није неважно да ли су се Совјети спремали за офанзивни или дефанзивни рат, јер та чињеница указује на природу њихових планова. Није исто користити Хитлеров конфликт са западом како би се иза њихових леђа приграбиле огромне територије и припремање на рат за одбрану цивилизације, или сопствене земље макар, од нацизма. Уско повезано је и кашњење са индустријализацијом и модернизацијом војске: Совјети су намеравали да воде искључиво империјални рат.
Током 1941 индустријализација је била још у почетној фази, а процес је темпиран да достигне врхунац тек неколико година касније! Управо због тога што је околност рата коришћена да совјете лансира у нову светску мега силу.

[ватхра]

Објављујући овај радиограм, Дејвид Мартин, и сам један од оборених пилота, пише:

http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopi...sc&start=0

Који је извор да је Мартин био оборен, и уопште пилот?

[Шумадинац]

Ево нам га коначно и Ватхра! Пробудио нам се из неколико-недељног сна! Коначно слетео где треба!

[Милослав Самарџић]

Објављујући овај радиограм, Дејвид Мартин, и сам један од оборених пилота, пише:

http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopi...sc&start=0

Који је извор да је Мартин био оборен, и уопште пилот?

То се понавља одувек, не могу да се сетим неког конкретног извора.
Што, јел није?
Оборен негде другде, не овде.

[ватхра]

У његовој читуљи наводе да је почетком рата радио у Лондону као новинар, не спомињу никакву војну каријеру.
http://www.nytimes.com/1995/03/24/obitua...olicy.html

[Милослав Самарџић]

Нађох његову биографију коју сам некад написао:

Мартин Дејвид, канадски војни пилот, публициста, аналитичар (Виартон, Канада, 1915 – Арлингтон, САД, 1995).
Као независни новинар, 1941. у Лондону међу првима пише о покрету Драже Михаиловића. Потом служи као пилот Канадског краљевског ваздухопловства у Енглеској. Још није био демобилисан, 1944, када почиње да спрема своју прву књигу, под насловом ''Издати савезник: нецензурисана историја Тита и Михаиловића''. Ову књигу објављује издавачка кућа ''Прентис хол'' 1946. године ("Ally Betrayed", Prentice Hall).
Сазнавши да је генерал Михаиловић заробљен, марта 1946, постаје главни организатор Комитета за праведно суђење Дражи Михаиловићу у Њујорку, као његов извршни секретар. Добија подршку обе велике америчке странке, успевши да окупи угледне конгресмене, сенаторе, академике и писаце, као и адвокате, на челу са Артуром Гарфилдом Хејсом, браниоцем Хитлерових противника 1933. године у Берлину. Комитет организује паралелно ''праведно суђење''. Записнике и Извештај Комитета објављује Хуверов институт при Станфорд универзитету у Калифорнији на енглеском језику 1978. године, под насловом: ''Родољуб или издајник: случај ђенерала Драже Михаиловића'' ("Patriot or Traitor: The Case of General Mihailovich"). Књига је на српском језику објављена у Канади, а потом и у Србији, 1990. године. Уводни есеј написао је Мартин, а предговор бивши гувернер и сенатор државе Охајо, Френк Лауше.
После престанка рада Комитета за праведно суђење Дражи Михаиловићу, постаје извршни секретар Комитета за заштиту избеглица. Ова организација борила се против принудног враћања избеглица из комунистичких земаља.
Од 1947. до 1952. био је извршни секретар Међународног комитета за помоћ, тада највеће невладине организације за смештај избеглица, као и извршни директор Целербахове комисије за проблеме европских избеглица.
Од 1959. ради за сенатора Томаса Дода из Конектикета, специјализујући се за спољну политику, националну одбрану и унутрашњу безбедност. Током 1971. постаје старији аналитичар Сенатског поткомитета за унутрашњу безбедност. На тој дужности остаје до 1979.
Када су отворене прве британске ратне архиве, 1976. године, посвећује се њиховом проучавању. Садржај и анализу откривених британских докумената објављује у поменутом есеју, као и у књизи ''Мрежа дезинформација: Черчилова југословенска грешка'' ("The Web of Disinformation: Churchill's Yugoslav Blunder", Harcourt, Brace & Jovanovich, 1990).
''Нова документација о Михаиловићу, коју је овде прикупио Дејвид Мартин, потпуно разара изврнуто тумачење ратних догађаја у Југославији, које је било у потпуној супротности са истином каква је мени била позната'', написала је Ребека Вест поводом првог издања књиге ''Родољуб или издајник''.
ИЗВОРИ: Родољуб или издајник: случај ђенерала Михаиловића, Београд, 1990, 499-500; Интернет.

[ИсторичарМБ]

Поштовање господине Самарџићу. Да ли имате неке информације о равногорском покрету у реону Матарушке Бање ? На овом подручију из приче деловао је 3. батаљон 2. жичке бригаде под командом Богдана Пановића. Да ли имате неки савет где би могао пронаћи било шта везано за борце ЈВуО на овом простору у ратним 1942-1944. ?