[Felix]

Овде је изнето доста добрих аргумената који у парам-парчад разбијају уобичајене флоскуле из комунистичке кухиње а које се овде у приличној мери аматерски заговарају. Ја бих, ипак, поставио једно контра-питање. Шта ћемо са отвореним најавама издаје земље од стране једне терористичке организације? Та, велеиздаја (прави термин) планирана је још пре почетка рата и ево шта о њој каже Перо Симић:

"Već 1940 vrh KPJ imao jasnu predstavu šta će raditi ako dođe do fašističke invazije na Jugoslaviju. To najbolje dokazuje diskusija na Petoj zemaljskoj konferenciji održane oktobra 1940 u Zagrebu na kojoj se Tito definitivno kruniše za komunističkog kralja Jugoslavije. Na toj konferenciji jedan delegat, mislim da se zvao Amulić, iz Splita, jer je Dalmacija prva na udaru, postavlja pitanje šta ćemo raditi ako nas napadnu fašisti. Fašisti su Italijani... oni su već tu. Umesto Tita odgovara Kardelj, naravno, izražavajući ono što i Tito misli. Kardelj odgovara na to „Mi ćemo gledati da oborimo Vladu“. Ako hladnom logikom analizirate tu njegovu rečenicu, a ja je bukvalno citiram ne prepričavam je, naučio sam je napamet, morao sam da bi razumeo. Svaka analiza te rečenice pokazuju da ćemo mi zapravo povećati haos u Jugoslaviji ako na nju napadne Musolini. Shvatio je i taj Amulić da je odgovor u suštini takav pa je došao do logičkog zaključka i postavio drugo pitanje. Kaže, „A šta ako neprijatelj iskoristi taj metež koji ćemo mi napraviti obarajući Vladu – pa kaže – osvoji zemlju?“ I sad opet Kardelj odgovara, opet na istom fonu, pa kaže „Pa mi ćemo braniti zemlju ako odbrana bude napredna a napadaćemo buržoaziju što se nedovoljno bori za Jugoslaviju“. Dakle, kako god da okrenete i obrnete, mi ćemo i dalje povećavati haos u Jugoslaviji. Zašto? Pa zato što jedino u tom velikom haosu mi možemo doći na vlast. "

Како ти се Ватхра сада ово чини? Додуше, слажем се да тада још није било немаца у нашој земљи да би се ови твоји ставили под њихову команду (то су онако с пуним срцем понудили током мартовских преговора), али ово су директне изјаве о намерама да се путем издаје земље спроведе револуција.

За мене је, наравно, ова расправа о "четничком издајству" - депласирана. Ко иоле познаје суштину тоталитарних идеологија и историјат КПЈ добро је упознат чему је који покрет тежио: једни континуитету предратног система и демократији, други "новом врлом свету" и тоталитаризму.

Иначе, нема већег моралног подвига у нашој модерној историји од Михаиловићеве непоколебљивости и доследности у одбрани цивилизацијских вредности и здравог разума.

[Александар Динчић]

Динчићу,
нисам читао документе о Грчкој.
Што се тиче колаборације - ту је кључно питање да ли су јединице неког грчког покрета отпора биле под немачком командом. Ако су правили споразуме о примирју, ненападању, размени заробљеника, па чак и снабдевању није исто као и да су се ставили под немачку команду.

Хвала. Међутим, овде имамо једну озбиљну дилему - која је то јединица ЈВУО била под немачком командом и како се та јединица тачно звала?
Већ смо расправили да јединице које су неформално биле под италијанском командом не могу бити кривично гоњене. Јер, онда би и Енглези требали да буду кривично гоњени што су подстрекивали исту сарадњу. Остаје да се рашчисти за Немце. Код Бугара и Мађара тога није било.

[Николај]

Врхунац комунистичке велеиздаје био је када су тражили да Југославија постане једна од република СССР-а. Јуна 1945. године Кардељ је рекао совјетском амбасадору: "Ми бисмо желели да Совјетски Савез гледа на нас као на представнике једне од будућих совјетских република, а не као на представнике друге државе способне да самостално решава питања, а на КПЈ као на део СКП(б)."

Када је из Москве стигао негативан одговор, Тито је изјавио: "Знате, то није био шок, већ нешто много дубље. За комунисту је можда најтеже у животу када дође до тога да му се поруши све оно у шта је вјеровао и на чему је сам себе градио." Перо Симић, Тито тајна века, Београд, 2009, стр. 222, према Историја социјалистичке Југославије, стр. 250, Ј. Б. Тито - прилози за биографију, стр. 471, О партији и улози комуниста, трећа књига, стр. 219

Целу земљу су хтели да потчине Стаљину, а овде се наклапа о Лукачевићевом потчињавању Немцима (против тих истих комуниста).

[Бенито]

Николај, тачна је твоја констатација.
Само да додам да се на овом примеру види да Перо Симић није историчар, иако је ово одлична књига због мноштва добро обрађених досад непознатих архивских података.
За овакву ствар, Прилози не могу да буду извор јер је то пропагандна књига. Уосталом, ко данас верује да је ово Броз искрено рекао. Напротив, ово је пример макијавелизма.

[Жаре]

По мени, свако ко има дилему да ли је Дража починио издају, може доћи до закључка следећи ову логику: најпре, да је основ(правни, али чак и етички) за доношење те пресуде постојао, комунисти би га искористили, тако да вероватно не би имало простора данас да се захтева рехабилитација. Тада би комунистички суд, с обзиром да се ради о њиховомнајопаснијем непријатељу, урадио све да онемогући да се пресуда поништи као незаконита. Мислим да, ма колико да су кадрирањем уназадили право и судство, ипак би могли да читав процес спроведу без грешке и у складу са законом, само да су имали основ за оптужбе које су изнели. А како су знали да га немају( јер пропаганда коју су сами смислили не може бити доказ ), прибегли су стаљинистичким методама суђења, које би управо и требале да сруше пресуду у поступку за рехабилитацију.
Са друге стране, сама чињеница да се доношење пресуде толико одлаже, говори да је суђење Дражи било незаконито. Јер да није било незаконито, одавно би била донета пресуда којом се одбија рехабилитација. А ово из разлога што се данашња власт, и њој подређено и у свом раду од ње потпуно зависно судство, не плаше ни Бога ни ово мало национално свесних Срба. О маси незаинтересованих да и не говорим. Они дрхте једино од мишљења и реакција домаћих нво бараба и иностраних хохштаплера. Па зато одлажу, јер још нису скупили муда да одлуче хоће ли се придружити минићу и пљунути на своју професију, или ће се дрзнути да разочарају прпиницу и остали олош.(које ће онда продрмати кавез друговима политичарима а ови то пренети на доле, и тако, како то већ функционише...)

[Милан Грујић]

Присталице Косте Миловановића Пећанца тврде да се Дража борио за фотељу и да је зато Косту ликвидирао. Такође додају да је починио издају због састанка са Немцима у Дивцима и сарадње четничких јединица преко Дрине са Италијанима. Мислим да они нису схватили неколико ствари. Коста Пећанац је ликвидиран због споразума са Немцима у Барлову код Куршумлије у августу 1941. и лично Дража га је осудио на смртну казну. То је једно. Као друго, ако сам ја добро упућен, тај састанак у Дивцима није био због њихове сарадње већ да се зауставе жестоке репресалије према цивилима које су увелико кренуле из Мачве. Као треће, Дража није могао утицати на прилике у Црној Гори и тадашњој НДХ. Нарочито у НДХ јер је претио биолошки нестанак српског народа због усташких покоља који су кренули одмах након извршене окупације територија и успостављања НДХ. Италијанима је био важан мир у градовима док их села и планине нису превише занимале. Ту су играли двоструку улогу. наоружали су српске устанике да се одбране од усташа и комуниста али су наоружавали и усташе против четника. То ће боље разјаснити Милосав или Динча. Читајући литературу црвене банде и ову нашу четничку, запазио сам да се четници помињу с јесени 1941. баш у време када су Италијани извршили реокупацију своје територије а усташке логоре затворили и усташе разјурили. Нека ме неко исправи ако сам рекао нешто погрешно. Толико од мене, браћо

[Николај]

Николај, тачна је твоја констатација.
Само да додам да се на овом примеру види да Перо Симић није историчар, иако је ово одлична књига због мноштва добро обрађених досад непознатих архивских података.
За овакву ствар, Прилози не могу да буду извор јер је то пропагандна књига. Уосталом, ко данас верује да је ово Броз искрено рекао. Напротив, ово је пример макијавелизма.

Али знаш шта је најјача фора у свему томе?! Што ту има елемената да одговарају за извршење дела из њиховог сопственог закона - Закона о кривичним делима против народа и државе, тачније чл. 3 ст. 1 тач. 2 Закона, који гласи: "Ко изврши дела којима се наноси штета војној снази, одбранбеној способности или економској моћи државе или се угрожава њена независност или неповредљивост њене територије."

[Милослав Самарџић]

Сигурно да има, јер су њихова кривична дела огромна.
Међутим, ствар је у томе што је основни метод њихове ''науке'' - марксизма - тзв. метод апстракције. То значи да они једноставно занемаре све што им не одговара, извуку оно што им одговара или макар мисле да им одговара, и терају даље.

[Николај]

Неколико примера где Немци оптужују Италијане малтене за издају Тројног пакта због контаката са четницима (док Ватра оптужује четнике за издају, не зна се чега).

Извештај генерала Глеза команданту Југоистока од 14. децембра 1941. године:

"Држање италијанских окупационих трупа — противречни извештаји не постоје — до сада је потпуно србофилско. Према хрватским и другим изворима, са Хрватима се, како у делу Дал­мације која је постала италијанска, тако и у окупираној области, апсолутно непријатељски поступа, при чему се продубљује и супротност у односу на православне. У појединим деловима 2 зоне, Италијани су ипак вратили Хрватима нека суверена права. Опште узев, ипак се на целој окупационој области ништа не до­гађа без сагласности италијанских команданата.
Једна нарочито оптужујућа тачка, у поменутом Кватерниковом писму Оксилију, подвлачи ону већ поновљену вест да се италијанске трупе при сталним испадима четника против Хрвата увек држе као посматрачи, који у томе не узимају учешћа.
Као и увек, притисак проузрокује противпритисак. У далма­тинским, сада италијанским обалским градовима Сплиту и Шибе­нику наређен је полицијски час у рано поподне скоро само за хрватско становништво. Међу прилично много обешених Хрвата од стране Италијана на њиховој окупационој области налазе се и непосредни агенти поглавника. Овај је италијанском посланику ставио до знања да ће он дати да се националним мученицима подигну споменици. У Карловцу је, према горе наведеним до­гађајима, ситуација између италијанских и хрватских трупа у једном тренутку изгледала прилично критична. Крајње оштри по­ступци против усташа такође прибављају Италијанима у хрватским круговима ту и тамо симпатије. Италијани су на неким местима дозволили да се ископају лешеви становника које су усташе убиле, како би се по православном ритуалу поново све­чано покопали." Зборник, том 12, књига 1, стр. 772.


За време преговора Мусолини - Рибентроп 25. фебруара 1943. године, фелдмаршал Кајтел је телефоном саопштио ген. Варлимонту да су Италијани одбили да пруже помоћ немачким трупама код Мостара из обзира према четницима који праве "велику пропаганду против Немаца и Хрвата." То је Кајтел окарактерисао као нечувеност која је "равна издаји." Васа Казимировић, Немачки генерал у Загребу, Београд 1996, стр. 150 према KTB, 3, 172.

На конференцији од 15. маја 1943. године, Хитлер је рекао: "Ја ипак морам увек да рачунам са рђавим случајем. Погледајте само ове данашње вести...Пирцио Бироли, или како се већ тај тип зове, знао је дакле сасвим тачно где се Mихаиловић налази". Кад је Кајтел добацио да је он то знао већ месецима, Хитлер је наставио: "Ми се стално напрежемо да тог апаша ухватимо, јер он апсолутно стоји у служби Антанте, а тај Бироли то зна...и не предузима ништа." Исто, стр. 155 према H. Heiber, Lagebesprechungen, 217

Оваквих примера има на десетине.

[Николај]

Извештај Драгутина Чанића, командира хрватске жандармерије у Госпићу од 9. маја 1941. године, команди жандармерије у Загребу:

"Дне 4. свибња 1941. године члан Усташке организације Анте Павичић, из Грачаца, котара истог, са још четири своја друга наоружани, отишли су код Веселиновићевих станова /граница Лике и Далмације у Велебиту/ тамо напали грађане, запалили двије зграде, однијели новац и друге ствари, те покушали силовати једну жену. Именовани су по италијанским карабињерима ухићени. Приликом преметачине код Павичића у Грачацу пронађено је прикривеног оружја, муниције и 8 врећа брашна. Након тога сва петорица Усташа одведени су по карабињерима у Задар и према њиховом извјештају биће стрељани обзиром на тежину учињеног дјела и с обзиром на проглас „Дучеа" о предаји оружја. Оружничкој постаји Грачац издао сам заповјед да по овоме догађају поднесе детаљан извјештај." Зборник докумената "Злочини на југословенским просторима у Првом и Другом светском рату", том 1, књига 1, стр. 70.

Ово је иначе било пре српског устанка и италијанских контаката са лидерима Срба из западних крајева.

[Николај]

Извештај италијанског конзула у Бања Луци Фабианија упућен италијанском посланству у Загребу 26. јула 1941. године, о црногорском књижевнику Савићу Марковићу – Штедимлији, једном од блиских Павелићевих сарадника, будућем уреднику листа „Хрватска православна црква“.

У извештају се каже да је у Загребу одмах по паду Југославије основан Црногорски народни одбор на чијем челу се налази „неки Штедимлија“. Према обавештењима која су добијена од једног Црногорца, реч је о псеудониму Савића Марковића (у извештају се погрешно наводи Саво Марковић), рођеног у Пиперима код Подгорице, који је живео у Загребу 15 година и био сарадник „Јутарњег листа“. Исти је успео да задобије поверење и пријатељство Павелића и „маршала“ Кватерника својим „историјским чланцима“ и „показујући осећања склона независној Хрватској“.
Особа која је дала ове податке конзулу, наводи се даље у извештају, сматра ово као неку Штедимлијину „шалу“, с обзиром да је „увек био у додиру са комунистичким елементима“:
„Обавјештајац сматра да је Штедимлија направио једну шалу, будући да је увјек био у додиру са комунистичким елементима и у сродству са слиедећим сумњивим особама:
Др Вукашин Марковић, његов ујак, који је побјегао у Москву, након што је инсценирао побуну у Црној Гори 1921, а сада је високи службеник Совјетске владе;
Стана Марковић (названа „Хајдучица"), његова родица, која је некад била ухићена ради комунистичке дјелатности и побјегла из загребачког затвора помоћу рођака Саве Марковића 1930. боравећи најприје у Бечу, а касније у Москви;
Видаk Марковић, проф. у Нишу, вјеројатно родитељ предњих, стриељан због саботаже („Немачке новине у Хрватској" бр. 91).

Колико предходи, не би се могло искључити да садашњи Црногорски одбор не развија подземну организацију која је у додиру са комунистичким бандама, које су недавно дале повода побунама у Црној Гори. Обзиром на ово занимљиво је напоменути чињеницу, да последњих дана многи Црногорски студенти одлазе у Загреб.” Зборник докумената „Злочини на југословенским просторима у Првом и Другом светском рату“, том 1, књига 1, стр. 436

Интересантно је да је Штедимлија после рата умро у Југославији и сахрањен у Загребу.

[Николај]

Британска "сарадња са Немцима":

"Сећам се једног јединог случаја у коме је Хитлер прећутно, мада нерадо, пристао на договор са непријатељем. Касне јесени 1944. године, британска флота је одсекла немачке трупе на грчким острвима од везе са копном. Упркос потпуној британској контроли на мору, немачким јединицама је дозвољено да се укрцају и неузнемиравано отплове ка копну; у неким случајевима немачка пловила су прошла унутар видокруга британских морнаричких јединица. Као противуслугу немачка страна се сложила да те трупе употреби против Руса за одбрану Солуна док британске снаге не буду преузеле град. Када је ова операција завршена – предложио ју је Јодл – Хитлер је прокоментарисао: „Ово је једини пут да смо пристали на тако нешто.“"

Albert Speer, "Inside the Third Reich", Orion Books, London 1970, 400 (мој превод)

У оригиналу:

"I recall just one single case in which Hitler tacitly, though reluctantly, consented to a deal with the enemy. Late in the autumn of 1944 the British fleet cut the German troops on the Greek islands off from all connection with the mainland. In spite of the total British control of the sea, the German units were permitted to embark and sail undisturbed to the mainland; in some cases the German vessels passed within visual range of British naval units. As a quid pro quo the German side had agreed to use these troops to hold Salonika against the Russians until the city could be taken over by British forces. When this operation was over - it had been proposed by JodI - Hitler commented: "This is the only time we have consented to anything like that.""

[Чеда]

Подсети ме наслов теме да питам још и ово, не знам да ли се водила расправа о томе у овој теми немам сад времена да прелиставам.наиме,моје питање гласи исто као и ово почетно,само се разликује по предмету питања.

Наиме да ли је правно гледано, Дража починио издају, оглушивши се на наредбу Краља Петра II,наставивши да се бори?(плус онај део о томе да ће се све наоружане групације после пада берлина третирати као банде и имају се ликвидирати без суда,јер губе право на статус ратних заробљеника,или како већ).

Занима ме стриктно правно,не питам да ли је наредба краља логична,и наравно да не доводим у питање исправност Чичине одлуке, итд.И да ли онај један радиограм или шта већ, краља и владе из 44 да шта год у будуће да се чује и нареди, да упркос свему настави борбу,може на суду да аболира од кривице?

Значи,замислимо.Рат се завршио, није се успоставила комунистичка власт,краљ се вратио,васпостављена је демократија.Тужилаштво подноси пријаву против Драже на основу непослушности наредбе.Како би изгледала пресуда у том хипотетичком случају?

[Павле]

Вероватно пензија за Ђенерала.

После би био скрајнут негде у историјску канту да тоне у заборав кроз генерације.