[ватхра]

Мало чудна теза, обзиром да је доста цивила погинуло кад су гађали циљеве које је послао - Дража преко Владе у Лондону.
Поготово необично јер имаш британску процену да је већина грађана Србије против Немаца и окупације, а за Савезнике. Мањи део је био стриктно за Дражу или за Тита.

Колико је то укупно "доста цивила погинуло" када су Англоамериканци "гађали циљеве које је послао - Дража преко Владе у Лондону" ? Имаш ли неки документ или неки доказ о томе ?

Током Ускршњег бомбардовања погинуло је преко 800 људи у Београду (без Земуна и Сајмишта). Према авио снимцима се може видети шта су гађали а шта су погађали.

Имаш Терзићев рад у коме ја наведено шта је све тражио Дража преко Владе у Лондону да се бомбардује у Београду. Ту су фабрике Икарус и Рогожарски, као и ранжирне станице - све мете Ускршњег бомбардовања. Фабрика Рогожарски (после ИКЛ, сада блок Централ гарден) је посебно незгодан циљ јер је на релативно малом простору а окружена стамбеним зградама са свих страна.

[Chicot]

Kada je to tražio? Da se gadjaju ti ciljevi.

[ватхра]

Цео чланак:
TOKOVI ISTORIJE - Časopis Instituta za noviju istoriju Srbije, 1-2/2005

[Ултрадесничар]

Цео чланак:
TOKOVI ISTORIJE - Časopis Instituta za noviju istoriju Srbije, 1-2/2005

Знаш да је "Дража тражио дод владе да се бомбардује Београд" и при томе "доста цивила је погинуло" ( твоје речи) али као не знаш ни када ни колико је Београђана погинуло.
Чак и да је ђен. Михаиловић тражио-молио бомбардовање Београда, Титови пропагандисти би снимали филмове, серије, писали , књиге и фењтоне.

Овако ти одговараш "ћетници ево вам књига па сами тражите".

Па и очекивано од једног комунисте.

[Милослав Самарџић]

Мало чудна теза, обзиром да је доста цивила погинуло кад су гађали циљеве које је послао - Дража преко Владе у Лондону.
Поготово необично јер имаш британску процену да је већина грађана Србије против Немаца и окупације, а за Савезнике. Мањи део је био стриктно за Дражу или за Тита.

Колико је то укупно "доста цивила погинуло" када су Англоамериканци "гађали циљеве које је послао - Дража преко Владе у Лондону" ? Имаш ли неки документ или неки доказ о томе ?

Током Ускршњег бомбардовања погинуло је преко 800 људи у Београду (без Земуна и Сајмишта). Према авио снимцима се може видети шта су гађали а шта су погађали.

Имаш Терзићев рад у коме ја наведено шта је све тражио Дража преко Владе у Лондону да се бомбардује у Београду. Ту су фабрике Икарус и Рогожарски, као и ранжирне станице - све мете Ускршњег бомбардовања. Фабрика Рогожарски (после ИКЛ, сада блок Централ гарден) је посебно незгодан циљ јер је на релативно малом простору а окружена стамбеним зградама са свих страна.

Ту је реч о бомбардовању пикирањем, јер је тепих примењиван само за Немачку.

[Chicot]

Цео чланак:
TOKOVI ISTORIJE - Časopis Instituta za noviju istoriju Srbije, 1-2/2005

Tamo ne piše to što ti kažeš da piše (da su bombardovali ciljeve po dražinom zahtevu, ili JV).
Naprotiv, piše da je uskršnje Bombarsovanje, po mišljenju mnogih iz Vlade ili oficira pri njoj, došlo na zahtev Tita.

A da je bombarsovanje ciljeva onda kada je to tražila Vlada ili DM, izostajalo pod raznim "neuverljivim izgovorima".

Piše da su se tokom 42 i 43 svojski trudili da pokrenu saveznike da izvrše bobardovanje, okolnih zemalja i hrvatakih gradova pre svega radi kazne i opomene ubog zločina nad Srbima, a drugo, Vojnih ciljeva širom jufoslavije, kako bi se podigao moral narodu i pomogle operacije JV. I suprotno, traženo je da se NE BOMBARDUJU gradovi i naseljena mesta, kako bi se izbegle civilne žrtve.

A ovde vidimo da, kad su saveznici konačno krenuli sa vazdušnim akcijama, sve je bilo kontra: bombardovani su gradovi, nanošene trške civilne žrtve, pomagan je upad komunista silom u Srbiju (retvik) , razaran moral civila (sredstvo da se pošalje jasna poruka stanovništvu da prihvate partizane)...

Kako si samo došao do konstrukcije da je to Mihailović tražio?

[ватхра]

Знаш да је "Дража тражио дод владе да се бомбардује Београд" и при томе "доста цивила је погинуло" ( твоје речи) али као не знаш ни када ни колико је Београђана погинуло.
Чак и да је ђен. Михаиловић тражио-молио бомбардовање Београда, Титови пропагандисти би снимали филмове, серије, писали , књиге и фењтоне.

Овако ти одговараш "ћетници ево вам књига па сами тражите".

Па и очекивано од једног комунисте.

Извини, ја сам очекивао да те занима више од ове теме па сам ти оставио назив чланка (доступан на нету).

---

Ту је реч о бомбардовању пикирањем, јер је тепих примењиван само за Немачку.

Нетачно и једно и друго.

---

Tamo ne piše to što ti kažeš da piše (da su bombardovali ciljeve po dražinom zahtevu, ili JV).
Naprotiv, piše da je uskršnje Bombarsovanje, po mišljenju mnogih iz Vlade ili oficira pri njoj, došlo na zahtev Tita.

Страна 83:

Ciljevi čije j e bombardovanje tražio Mihailović, kako bi se destabililizovao neprijatelj , bili su uopšteno vojni ciljevi: Maribor, Celje, Kranj , Metković
(glavni italijanski saobraćajni čvor), Omi{ (električna centrala), Zagreb, Mostar
(usta{ki severni logor), Ljubu{ki, neprijateljske kolone od Bihaća ka Kninu,
Gračacu, Benkovcu, Šibeniku i Zadru, Perković, Sinj, Drni{, Bor, Beograd (Savski most, most na Dunavu prema Pančevu, put Zemun-Beograd, fabrike Ikarus,
Zmaj , Teokarević, Rogožarski i Rakovica, kao i Topčider i Ta{majdan), Trepča,
Sipski kanal, put Pančevo-Vr{ac, Sićevačka klisura, Paraćin (fabrika Teokarević), Jagodina (fabrika Klefis), Ni{ (železnička stanica), naselj a prečanskih
Nemaca, itd. Najvi{e je bilo zahteva za bombardovanj e ciljeva u Beogradu (1 3
zahteva), Borski rudnik (1 1 zahteva) i Metković (4 zahteva). U jednom zahtevu
za Beograd (depe{a br. 2221 ) traženo je da se vodi računa i ne bombarduj e logor
na Banjici zbog velikog broj a zatvorenika i da se prilikom bombardovanj a
gradova ne vr{i „mitraljiranje" jer strada civilno stanovni{tvo. 5

Страна 86:

Elaborat nastao u krugovima (političkim i vojnim) jugoslovenske vlade
pod nazivom „Akcij a vazduhoplovstva na terotiriji Jugoslavije", predstavlj a stavove jugoslovenske vlade u kojima se ističe

Даље наводи списак циљева, укљ. и аеродром у Земуну, мостове у Београду, као и значајне пруге.

То су све циљеви које су гађали Американци.

Kako si samo došao do konstrukcije da je to Mihailović tražio?

Пише у депешама које је слао преко Владе у Лондону.

A da je bombarsovanje ciljeva onda kada je to tražila Vlada ili DM, izostajalo pod raznim "neuverljivim izgovorima".

Piše da su se tokom 42 i 43 svojski trudili da pokrenu saveznike da izvrše bobardovanje, okolnih zemalja i hrvatakih gradova pre svega radi kazne i opomene ubog zločina nad Srbima, a drugo, Vojnih ciljeva širom jufoslavije, kako bi se podigao moral narodu i pomogle operacije JV. I suprotno, traženo je da se NE BOMBARDUJU gradovi i naseljena mesta, kako bi se izbegle civilne žrtve.

"Неуверљиви изговори" током 42-43 су можда повезани са тиме да су им базе биле у Африци.

A ovde vidimo da, kad su saveznici konačno krenuli sa vazdušnim akcijama, sve je bilo kontra: bombardovani su gradovi, nanošene trške civilne žrtve, pomagan je upad komunista silom u Srbiju (retvik) , razaran moral civila (sredstvo da se pošalje jasna poruka stanovništvu da prihvate partizane)...

Гомила глупости на коју не треба трошити речи.

[Chicot]

Страна 83:

Ciljevi čije j e bombardovanje tražio Mihailović, kako bi se destabililizovao neprijatelj , bili su uopšteno vojni ciljevi: Beograd (Savski most, most na Dunavu prema Pančevu, put Zemun-Beograd, fabrike Ikarus,
Zmaj , Teokarević, Rogožarski i Rakovica, kao i Topčider i Ta{majdan), U jednom zahtevu
za Beograd (depe{a br. 2221 ) traženo je da se vodi računa i ne bombarduj e logor
na Banjici zbog velikog broj a zatvorenika i da se prilikom bombardovanj a
gradova ne vr{i „mitraljiranje" jer strada civilno stanovni{tvo. 5

Страна 86:

Elaborat nastao u krugovima (političkim i vojnim) jugoslovenske vlade
pod nazivom „Akcij a vazduhoplovstva na terotiriji Jugoslavije", predstavlj a stavove jugoslovenske vlade u kojima se ističe

Даље наводи списак циљева, укљ. и аеродром у Земуну, мостове у Београду, као и значајне пруге.

То су све циљеви које су гађали Американци.

Da, a pogodili su ove ciljeve:

da su prilikom bombardovanja Beograda prvog dana Uskrsa stradali
delovi Dobra~ine, Gunduli}ev venac, Skadarska, Kraljice Natalije, Carice Milice i Knjeginje Ljubice, zatim Kralja Milana od Slavije pa Deligradskom–Vi{egradskom do Kralja Milana kod Manje`a, kompleks bolnica, zatim deo od Prote
Mateje, Njego{evom kralja Aleksandra, zatim je stradao Bulevar Kralja Aleksandra, Rumunska ulica, deo oko Kne`evog spomenika, ugao Pozori{ta i Simine, Bajlonijeva pijaca potpuno razru{ena; da su procene `rtva prilikom prvog
bombardovanja 3.800 mrtvih, dok je u Zemunu procena `rtava oko 1.200 i tamo
je najvi{e stradala ulica od @elezni~ke stanice ka varo{i i ulica Kralja Petra; da
je uni{tena `elezni~ka stanica Beograd-Sava, Zemunski aerodrom, da je pogo-
|ena palata Albanija ali se nije sru{ila; da su nema~ki gubici bezna~ajni; da je
veliki broj Beogra|ana pod {atorima u oklini grada u strahu od bombardovanja
i to najvi{e od Torlaka do Avale; da stanovni{tvo misli da je bombardovanje znak
za savezni~ku invaziju, zbog ~ega je omladina oti{la da se priklju~i odredima
Mihailovi}a; da kada se videlo da od invazije nema ni{ta „nastala je reakcija
poja~ana velikim brojem `rtava, {tetom i ~injenicom da se to desilo na Uskrs”;
Potom su vesti o bombardovanju Beograda dobijene i preko Carigrada
odakle je Lukovi} 19. maja 1944. izvestio MIP o dolasku lica o kome je izvestio
u izve{taju Pov. Br. 256 od 11. oktobra 1943. i od koga su dobijene vesti: da je
Beograd prvi put bombardovan 16. aprila 1944. te drugi put 17. aprila; da je
najvi{e `rtava bilo prilikom prvog bombardovanja iako je drugo bilo nesrazmerno ja~e; da je tre}e bombardovanje isklju~ivo imalo za cilj Pan~eva~ki most; da
je materijalna {teta ogromna jer su stradale zgrade, vodovod, strujovodi i kablovi, kanalizacija, itd; da je pogo|ena po{ta na `elezni~koj stanici; da je potpuno uni{tena `elezni~ka stanica i kolosek u Zemunu; da je o{te}en `elezni~ki
most na Savi, dok pe{a~ki most na Savi nije o{te}en; da je Pan~eva~ki most
o{te}en; da je mnogo o{te}en aerodrom u Zemunu; da je aerodrom u Pan~evu
slabije bombardovan, a varo{ nije; da je pogo|ena fabrika Ikarus u Zemunu dok
fabrika Rogo`arski nije; uni{ten je deo zgrada pivare Vajfert i deo oko Bajlonijeve pijace; da je o{te}en prednji deo Hipotekarne banke; da je o{te}ena palata
Albanija; da su o{te}eni Ratni~ki Dom, Tehni~ki i Pravni fakultet, te zgrade u
Knez Mihajlovoj i Kralja Milana; da su direkno pogo|ena Ministrstva saobra}aja, {uma i ruda; da su porodice Folksdoj~era preba~ene u Banat, a za komesara Beograda postavljen Dragi Jovanovi}; da je zbog bombardovanja gra|anstvo ogor~eno na saveznike i da bi to ogor~enje poja~ali, „Nemci pri~aju da je
Tito zahvalio Saveznicima za bombardovanje Beograda”;

Terzić citira proteste jugoslovenskih državnika saveznicima zbog nanete neproporcionalne štete i žrtava. Na primer:

„Bombardovanje Beograda na oba dana Uskrsa od strane anglo-ameri~kih vojnih vazduhoplovnih jedinica pobudilo me je da posetim ameri~kog ambasadora pri našem Dvoru g. Mac
Veaglia i da njemu li~no, kao ~ovek koji mu ukazuje svoje prijateljstvo skrenem pa`nju na bolni
i teški utisak koji je bombardovanje Beograda ostavilo na naše ljude i pru`im podatke, u koliko
mi je to poznato, o samim vojno-industrijskim i saobra}ajnim objektima koji su u Beogradu
imali biti pogo|eni. Rezervišu}i se da ne ~inim nikakav slu`beni korak niti intervenciju preko
njega jer mi je poznato da su odluke o tome koji gradovi i objekti imaju biti bombadrovani u
bli`oj nadle`nosti savezni~kih komandi i vojno-politi~kih servisa, ja sam Ambasadoru opširno
govorio o velikim `rtvama u `ivotima i dobrima koje su pretrpljene, zatim o mu~eni~koj sudbini naše prestonice ve} i godine 1941. i o politi~koj, socijalnoj i moralnoj pometnji ne samo
Beogradana od strane neprijatelja u njegove sopstvene svrhe, kao i otvorenoj bezna~ajnosti ciljanih objekata u potpunoj nesrazmernosti sa prouzrokovanim `rtvama i štetama. Skrenuo sam
mu, dalje, pa`nju da bi ukoliko se to odnosi na vojne i druge objekte u Jugoslaviji, po mom
mišljenju, valjalo uzimati nadle`no i stru~no mišljenje naših vojnih i drugih eksperata kako bi
zaklju~ene mere od strane saveznika imale što efikasnijeg dejstva u smislu ciljeva koji se imaju
u vidu. Ambasador g. Mac Veagli saopštio mi je pred rastanak da je odlu~io da u vezi bombardovanja Beograda odmah obavesti svoju vladu o svemu što je od mene ~uo. To }e u~initi, kako
mi je rekao, po sopstvenoj pobudi”; AJ, 103-160-582.

Пише у депешама које је слао преко Владе у Лондону.

Vadiš stvari iz konteksta: Draža i JKV su tražili bombardovanje striktno vojnih ciljeva u Srbiji, tokom 1942 i 1943, kako bi se izvršio pritisak na Nemce i podigao moral stanovništvu. Bile su druge okolnosti i dinamika rata (u zemlji i generalno) u odnosu na 1944.

"Неуверљиви изговори" током 42-43 су можда повезани са тиме да су им базе биле у Африци.

Možda. Ipak, i tada se bombardovala, recimo Rumunija. Sve je stvar (političke) volje i kako i prema kome su odrređivani prioriteti.

[ватхра]

Фабрика Рогожарски је оштећена у бомбардовању, и други подаци из тог извештаја су упитни.

О озбиљности владе говори податак да су тражили да се бомбардују одређени циљеви, а онда писали да су циљеви безначајни. Као и то да нису имали појма о прецизности бомбардовања, иако је КЈ имала значајне бомбардерске снаге. О томе говори амерички одговор, да су приказали мете и да је прецизност (за њихове појмове) била добра. Ако се гађа мета фабрика димензије 150х200 метара, а Американци сматрају да је прецизно да убаце 50% бомби у круг пречника 300 метара, на циљ може да падне свега око трећине бомби, док ће остало пасти на зграде.

То што су очекивали бомбардовање из Африке је још једна глупост...

[Chicot]

Da ponovim:

delovi Dobra~ine, Gunduli}ev venac, Skadarska, Kraljice Natalije, Carice Milice i Knjeginje Ljubice, zatim Kralja Milana od Slavije pa Deligradskom–Vi{egradskom do Kralja Milana kod Manje`a, kompleks bolnica, zatim deo od Prote
Mateje, Njego{evom kralja Aleksandra, zatim je stradao Bulevar Kralja Aleksandra, Rumunska ulica, deo oko Kne`evog spomenika, ugao Pozori{ta i Simine, Bajlonijeva pijaca potpuno razru{ena

Najnaseljeniji deo grada, pritom prilično udaljen od navedenih ciljeva.
Saveznici su izgleda bili prilično neprecizni tih dana..

--

E sad, da li je glupost to što su očekivali bombardovanje ciljeva iz baza u Africi, ne znam, ali, letelo se, ka Rumuniji, Bugarskoj..

Savezničke regionalne komande bi ti dale za pravo, oni su bili i protiv gadjanja Ploeštija (tada, tokom 1942 i početkom 1943), ali presudila je politička volja.
Zbog Sovjeta.

M.Gilbert, Road to Victory.

[ватхра]

То им је практично била уобичајена прецизност. А били су и далеко непрецизнији. Прво бомбардовање Лесковца, промашили су ранжирну станицу за неколико километара.
У септембру је једна група авиона промашила мост, и погодила зграде изнад Славије.

Плоешти су гађали два пута из Африке, оба пута са великим губицима. Бугарску нису. Солун су гађали три пута. Италију јесу пуно, али она им је била ближе и битнија.

[Chicot]

Onda se postavlja logično pitanje da li su napadi na "vojne ciljeve" tog nivoa važnosti u naseljenim oblastima svrsishodni, kad uzrokuju više štete okupiranoj zemlji i stanovništvu nego okupatoru.

Takvo izvodjenje niko iz vlade nikad nije tražio, što se vidi i u radu na koji se pozivaš.

Na takav način je u okruženju bombardovana jedino Bugarska, Sofija - a sa primarnim ciljem da ostavi jak psihološki efekat na stanovništvo i primora ih da izadju iz Osovine. Gadjana je i Budimpešta iz tih razloga, ali mnogo manje.

[ватхра]

Onda se postavlja logično pitanje da li su napadi na "vojne ciljeve" tog nivoa važnosti u naseljenim oblastima svrsishodni, kad uzrokuju više štete okupiranoj zemlji i stanovništvu nego okupatoru.

Нису ”војни циљеви” него су неспорно војни циљеви чије је бомбардовање тражено и преко Владе у Лондону.

Takvo izvodjenje niko iz vlade nikad nije tražio, što se vidi i u radu na koji se pozivaš.

Не знам како замишљаш другачије извођење у том добу?

Na takav način je u okruženju bombardovana jedino Bugarska, Sofija - a sa primarnim ciljem da ostavi jak psihološki efekat na stanovništvo i primora ih da izadju iz Osovine. Gadjana je i Budimpešta iz tih razloga, ali mnogo manje.

У Будимпешти је погинуло око три хиљаде људи. У Софији знатно мање. У оба случаја су гађани војни циљеви. У односу на бомбардовање Немачке где јесу гађали цивилно становништво је приметна знатна разлика.

[Chicot]

Zamišljam da je onda bolje ni da se ne izvede uopšte. Kod meta koje su uz gusto naseljena mesta.

Kad su saveznici mogli sebi da priušte neoštećivanje tih meta u 1942 i 1943,kad je pozicija i saveznika i pokreta otpora bila daleko nepovoljnija.

Jedino, ako je stvar u tome što je ba snazi bila ideja da se peimenom strateškog bombardovanja pripomogne napredovanje partizana, što sugerišu dokumenta War Officea.