[Николај]

Николај, не знам шта је спорно.

Имаш у Зборницима докумената доста локалних извештаја о паду авијатичара, нпр они Недићеви из Јагодине. Даје се врло тачно место пада и авиона и падобранаца. Ако имаш ситуацију да је на територији Србије пало нпр. 30-ак бомбардера са 300 авијатичара, од тога један део погинуо, други заробљен, а за преосталих 200 се зна да су пали и да се крију на терену - мислим да се јасно види да се ради о организованој активности.

Друго прочитај ”Родољуб или издајник”, сви авијатичари наводе да су говорили на доста скупова и сретали се са доста људи. Дефинитивно нису скривани.
Има слика са сахране Томаса Ловета, види се гомила људи, а сахрани су присуствовали и преживели авијатичари (мислим да и о томе пише у ”Родољуб или издајник”).

За Оливерову нешифровану поруку, Немци су користили приглушне станице које су тражиле илегалне радио станице. Из главних центара су одмах могли да одреде положај са прецизношћу од 30км, а из локалних на 1км. И са мањом прецизношћу се види да се ради о близини штаба Драже Михаиловића.

Ту је и Марковићева порука Немцима о падобранцима.

Присуство авијатичара код четника никако није могло да буде тајна.
Не знам како мислиш да је то било могуће сакрити.

Није уопште спорно да су Немци знали за присуство авијатичара код четника, ко о томе говори.

Тражио сам да објасниш твоју тврдњу да су Немци знали тачно место и време евакуације авијатичара, али нису предузимали ништа, јер су са четницима склопили споразум 11. августа о заједничком учешћу у операцији "Рибецал" против комуниста, а то је Немцима онда било важније него да гоне Американце.

Немамо тачну информацију да ли су и у коликој мери Немци били обавештени о евакуацији савезничких авијатичара од стране четника у Србији, али на основу следећих чињеница се јасно види да су морали да буду упознати са њом... Ипак, чињеница је да је ЈВуО несметано пребацивала авијатичаре преко важних немачких комуникација, и користила аеродром у Прањанима за евакуације, а да није било немачког отпора при томе. Један од разлога се вероватно крије у томе да су четници учествовали са немачким јединицама у операцији Рибецал против јединица НОВЈ (група Вајел).

11. августа је дошло до састанка између фон Вредеа са Калабићем, Рачићем и Недићем, на ком је постигнут договор о заједничким дејствима против НОВЈ. На основу тога можемо да видимо да је Немцима било значајније да приволе четнике на заједничку акцију против партизана, него да спречавају евакуацију савезничких авијатичара.

[ватхра]

Oвих има који нису код тебе

Robert Hanord,
Erwin Frekeo,
3d-ward Ford,
Menly Kent,
Robert Hupert,
Robert Paksmur.
Gibson
Elvin.

Шико,
Имена ових авијатичара су лоше записана. Као таква не постоје у МАЦР. Нисам их нашао ни ја, нити онај Американац који је скоро претражио списак из ”Forgotten 500" по МАЦР документима.
Тешко да је та имена записивао неко ко зна енглески, никад не би записао Ханорд уместо Хауарда.

Ради се о овој посади:
Robert Howard - Robert Hanord,
Fred Irwin - Erwin Frekeo,
Edward Ford - Еdward Ford
Kenneth Manley - Menly Kent
Herbert Foreman
John Fox
Robert Hooper - Robert Hupert
Robert Moore - Robert Paksmur

Њихове изјаве имам.
Они су кренули из околине Бора тек 30. маја, стигли су Прањане половином јуна, евакуисани 10. августа. Значи да не само нису могли да буду евакуисани 29. маја, него вероватно нису ни видели Мусулина пре тога.

-----

Да ли ти схваташ да су ово подаци из Мусулиновог извештаја, послатог након што се евакуисао из земље крајем маја? Ваљда је знао ко је у авиону.

Ако је Мусулин написао да су сви људи са списка евакуисани 29. маја, могу једино да закључим да је био неписмен јер није знао да напише имена целе једне посаде и луд јер они нису били са њим у авиону.
Али лакше ми је да закључим да не знаш на шта се односи тај списак.

---

Да илуструјем количину материјала који је кориштен у истраживању, пошто Шико мисли да је довољно прелистати 10-ак докумената и нешто објављеног материјала:

Ово је фолдер у ком су МАЦР документи за месец април. Нашао сам 40 бомбардера који су пали код нас, са преко 1000 страна. То је само за један месец. Укупно их има 10-ак пута више, плус ловци.


Ово је неколико скенираних ролни са документима из команде 15 ААФ о евакуисаним авијатичарима.

На седам ролни из серије А6544 се налази око 1500 изјава евакуисаних авијатичара из Југославије (и још толико изван, које је требало прегледати).

Ради се о више десетина хиљада страна архивског материјала, који код нас није раније кориштен.
За комплетно истраживање је потребно укрстити податке из ових докумената.

Поред тога, кориштено је 30-ак књига (све што сам могао да нађем), часописа, докумената, чак и фотографија.

[Коча]

Тражио сам да објасниш твоју тврдњу да су Немци знали тачно место и време евакуације авијатичара, али нису предузимали ништа, јер су са четницима склопили споразум 11. августа о заједничком учешћу у операцији "Рибецал" против комуниста, а то је Немцима онда било важније него да гоне Американце.

ovo bih i ja voleo da cujem...

I navodna slika sa fon Vredeom, je li flasifikat ili nije?

postoji li taj sporazum (moze li se videti?), sa potpisima cetnika itd?

[ватхра]

Тражио сам да објасниш твоју тврдњу да су Немци знали тачно место и време евакуације авијатичара, али нису предузимали ништа, јер су са четницима склопили споразум 11. августа о заједничком учешћу у операцији "Рибецал" против комуниста, а то је Немцима онда било важније него да гоне Американце.

Ово болдовано нити сам навео, нити је тачно.

Што се тиче твог питања, ситуација је:
- Немци су упознати да се код четника налази већи број авијатичара и да они планирају да их евакуишу, (кажеш и сам да је неспорно)
Датуме нико није спомињао.
- у том периоду није било напада Немаца на четнике, (мислим да ни ово није спорно, напади су били почетком године)
- у истом периоду су Немци и Бугари јурили савезничку мисију са Лин Феришом по Србији, при чему су користили и авионе (мислим да ни ово није спорно). Зашто су на једној страни јурили 10-ак авијатичара, а на другој оставили на миру стотине других је свакако чудно. Поготово што је евакуација авијатичара била главни циљ Феришове мисије. Ни за њих нису знали кад ће доћи евакуација, само су их јурили са погодног терена.
- 11. августа је договорена сарадња на састанку у Тополи (по мени неспорно) То нема везе са операцијом Рибецал како наводиш.

Мој је закључак да је Немцима била потребнија помоћ четника у борби против партизана, него да гањају тих неколико стотина авијатичара.
Ствар је проста и не видим шта ту може да буде спорно.

[Коча]

Тражио сам да објасниш твоју тврдњу да су Немци знали тачно место и време евакуације авијатичара, али нису предузимали ништа, јер су са четницима склопили споразум 11. августа о заједничком учешћу у операцији "Рибецал" против комуниста, а то је Немцима онда било важније него да гоне Американце.

Ово болдовано нити сам навео, нити је тачно.

Што се тиче твог питања, ситуација је:
- Немци су упознати да се код четника налази већи број авијатичара и да они планирају да их евакуишу, (кажеш и сам да је неспорно)
Датуме нико није спомињао.
- у том периоду није било напада Немаца на четнике, (мислим да ни ово није спорно, напади су били почетком године)
- у истом периоду су Немци и Бугари јурили савезничку мисију са Лин Феришом по Србији, при чему су користили и авионе (мислим да ни ово није спорно). Зашто су на једној страни јурили 10-ак авијатичара, а на другој оставили на миру стотине других је свакако чудно. Поготово што је евакуација авијатичара била главни циљ Феришове мисије. Ни за њих нису знали кад ће доћи евакуација, само су их јурили са погодног терена.
- 11. августа је договорена сарадња на састанку у Тополи (по мени неспорно) То нема везе са операцијом Рибецал како наводиш.

Мој је закључак да је Немцима била потребнија помоћ четника у борби против партизана, него да гањају тих неколико стотина авијатичара.
Ствар је проста и не видим шта ту може да буде спорно.

ok, to je vas zakljucak ali ja ne vidim konkretne dokaze za to, da bi moglo da se kaze da nema nista sporno...

Mene stvarno zanima u vezi slike sa fon Vredeom i pre svega u vezi sporazuma, da li postoji, moze li se videti taj sporazum o kom se toliko govori, sa potpisima cetnika itd?

Kako gledate na ovo

Posto je krajem avgusta 1944. Nojbaheru, fon Vajksu I generalu Jodlu objasnio da su ‘’Velikosrbi…jedini drzavotvorni element’’ I ‘’jedini pravi ljudi’’ na Balkanu, Hitler je zakljucio da Nemacka ‘’mora sve velikosrpske planove najostrije da suzbija…Jedna srpska vojska ne sme da postoji. Bolja je cak izvesna komunisticka opasnost’’.

dr Ivan Avakumovic, Mihailovic prema nemackim dokumentima, London, 1969. Prema:
(W. Warlimont, ‘’Im Hauptquartier der Deutschen Wehrmacht, 1939-1945’’, Frankfurt, 1962, s.499 ; T-77-781-5507576.)

[Chicot]

Замисли на шта би то личило да ти чланак назовеш "Евакуација авијатичара од четника по америчким и немачким документима", а да ставиш на пример, један документ из немачких извора, десетак америчких, а 3/4 текста попуниш литературом и новинским исечцима. Било би без везе, зар не?

Шалу на страну, риспект за твој истраживачки рад и за то како си га материјализовао. Тема је коска, и мораш да исисисаш максимално информација из ограничених извора. Само, не иде баш наслов

Наслов текста је мој ”ЕВАКУАЦИЈА САВЕЗНИЧКИХ АВИЈАТИЧАРА
ОД СТРАНЕ ЈВУО”.
Редакција је била мало креативна па је додала ”МИСИЈА ХАЛЈАРД
ПО АМЕРИЧКИМ И НЕМАЧКИМ ИЗВОРИМА”. Мени је он лош, највише зато јер личи на Авакумовића.

Што се тиче докумената, мало си погрешио за десетак америчких докумената.
У табели коју сам дао у прилогу имаш списак имена. Скоро за сваког имам МАЦР документ. Ту се ради о више хиљада страна докумената, и још неколико пута толико за остале који су пали у Југославији.

У колони ЕЕ се налази ознака за локацију где се налази изјава евакуисаног авијатичара, које сам користио у овом раду.
То је моја радна верзија, па је потребно тумачење.
Нпр. код Едварда Форда и екипе стоји А669 - то је ролна А6544А страна 669. У то време сам имао на располагању ”само” 7 ролни из серије А6544, са преко 1500 изјава авијатичара који су пали у Југославији.
Касније сам набавио још више десетина ролни.

За истраживање евакуације авијатичара сам користио око 20 хиљада страница архивског материјала - по први пут коришћеног код нас.
Прегледао сам неколико пута толико страна.

Зезам те за наслов зато што имаш двоструке критеријуме. Мој утисак о садржини текста је исти, све и да си га назвао "трлабабалан".
Што се тиче истраживачког рада, види се да си радио дуго и напорно. А на основу информација које си дао о табели (нисам је скинуо, нешто није радио линк) и доста успешно.
Схватам ја да си се ухватио незахвалног посла, и да је релативно ограничена количина материјала доста раштркана. И тешко доступна.

Међутим, ако говоримо о самом тексту (ја не знам како је у другим деловима које ниси обзнанио) имаш тачно један немачки, 13 америчких (као документ рачунам објављене извештаје у Пешићевој књизи), 6 комунистичких у фуснотама. 30 фуснота су из литературе и остало из новина и са сајтова.

Не бих ја то уопште ни поменуо, нити сматрам твоју методологију мањкавом због тога. Зезам те само зато што си ти нашао позваним да другима држиш лекције. И то по правилу одабереш погрешну мету

[ватхра]

Већ сам ти написао, отвори табелу (пре неки дан је поправљен линк, ако не ради имаш га на МЦМ).
Тамо имаш ознаке америчких докумената.

МАЦР је везан за серијски број.
Код ЕЕ су наведени Escape statements које сам користио.

Требала је табела да иде уз рад као прилог, али ми се чини да није било места, и поред тога што сам је максимално скратио.

[Милослав Самарџић]

Међутим, ако говоримо о самом тексту (ја не знам како је у другим деловима које ниси обзнанио) имаш тачно један немачки, 13 америчких (као документ рачунам објављене извештаје у Пешићевој књизи), 6 комунистичких у фуснотама. 30 фуснота су из литературе и остало из новина и са сајтова.

Не бих ја то уопште ни поменуо, нити сматрам твоју методологију мањкавом због тога. Зезам те само зато што си ти нашао позваним да другима држиш лекције. И то по правилу одабереш погрешну мету

То ти је школа Јозе Томашевића.

Јозо Томашевић: “Четници“

Фалсификат који траје

Сходно ауторовој најави, требало би да у раду доминирају немачка документа. Међутим, резултат пребројавања открива изненађење, јер фусноте упућују на следеће изворе: 68 на комунистичке, 64 на немачке…

http://www.pogledi.rs/jozo-tomasevic-cet...az-knjige/

[Chicot]

Имена ових авијатичара су лоше записана

Не знам како су записана. Документ је лоше читљив, покушао сам неким филтрирањем и пребацивањем у пдф да га освежим. Само сам копирао из пдф-а, јер ми је мучење да кидам вид због пар имаена. Можда је грешка у копирању са пдф

Њихове изјаве имам.
Они су кренули из околине Бора тек 30. маја, стигли су Прањане половином јуна

Хоћеш да кажеш да су оборени негде мало пре евакуације из прањана, а овај користио телеграм локалних четника и пријавио команди да је група спасена, или их урачунао аутоматски у евакуисане?

Ако је Мусулин написао да су сви људи са списка евакуисани 29. маја, могу једино да закључим да је био неписмен јер није знао да напише имена целе једне посаде и луд јер они нису били са њим у авиону.
Али лакше ми је да закључим да не знаш на шта се односи тај списак.

Ок, узећу оригинал па ћу га прочитати још једном, колико је то могуће.

Да илуструјем количину материјала који је кориштен у истраживању, пошто Шико мисли да је довољно прелистати 10-ак докумената и нешто објављеног материјала:

Хоћеш медаљу?
Ти не знаш шта Шико мисли. Пусти то.. Није ни потребно да млатараш "хиљадама страница" МАЦР. Ја знам како то изгледа, и колико ту може да се нађе корисних информација. И колико су оне поуздане.

Сви овде знамо да годинама упорно истражујеш о томе. Сви са којима си водио оштре дискусије овде су ти искрено честитали. Почев од мене. Ценимо твој рад.
Немој сада да квариш глупавим шепурењем и празним самохвалисањем.

Немој да мислиш да у чланку нема грешака.

Ево, на пример, питање које сам поставио: да ли си икада игде у литератури или било где, наишао на индицију, наговештај, ма шта о томе колико је заправо службено трајала Мисија Халјард? Било какав битан датум, осим слетања и одлетања мисије? Шта је заправо "Мисија Халјард"?

Ово ни не убрајам у грешку, чисто да се зна.

[Chicot]

- у истом периоду су Немци и Бугари јурили савезничку мисију са Лин Феришом по Србији, при чему су користили и авионе (мислим да ни ово није спорно). Зашто су на једној страни јурили 10-ак авијатичара, а на другој оставили на миру стотине других је свакако чудно. Поготово што је евакуација авијатичара била главни циљ Феришове мисије. Ни за њих нису знали кад ће доћи евакуација, само су их јурили са погодног терена.
- 11. августа је договорена сарадња на састанку у Тополи (по мени неспорно) То нема везе са операцијом Рибецал како наводиш.

Мој је закључак да је Немцима била потребнија помоћ четника у борби против партизана, него да гањају тих неколико стотина авијатичара.
Ствар је проста и не видим шта ту може да буде спорно.

Немци нису вијали ни официре ни авијатичаре, него ратни материјал. Заплена од партизана им је постао главни извор снабдевања јер су они већ били боље снабдевени од Немаца.

[ватхра]

Кочо,
што се тиче састанка у Тополи мислим да је писано раније на другој теми, па ко хоће може тамо да настави.

---

Шико,
та имена имаш и у оном списку "Заборављених 500", исто погрешно написана, заједно са исправно написаним. Имаш их и у агенцијским извештајима датим у САД, можда су на галерији слика овде.

Да, већ сам написао да је вероватно послат телеграм са њиховим именима, да се налазе на безбедном, и зато их је Мусулин убацио у списак (који логично није списак евакуисаних 29. маја). То није ништа спорно.

За трајање мисије Халјард не знам. Мислим да и није толико битна информација. Имам њихов извештај после повлачења. Имам и каснију преписку АЦРУ са ЈВуО. Ту се такође налази доста имена авијатичара. Ако је мисија трајала и после, било би занимљиво видети шта је радила. Једино што мипада на памет је активност која је већ дата у извештајима АЦРУ, контакти са ЈВуО у вези авијатичара који су код њих.

[Chicot]

За трајање мисије Халјард не знам. Мислим да и није толико битна информација. Имам њихов извештај после повлачења. Имам и каснију преписку АЦРУ са ЈВуО. Ту се такође налази доста имена авијатичара. Ако је мисија трајала и после, било би занимљиво видети шта је радила. Једино што мипада на памет је активност која је већ дата у извештајима АЦРУ, контакти са ЈВуО у вези авијатичара који су код њих.

Није толико важна са аспекта њеног реалног учинка. И није значајна за оно што ја видим као примарни фокус твог рада - попис свих авијатичара оборених / спашених у Југославији. Зато и кажем да то не убрајам у грешку.

Од значаја је за друге ствари: да се јасније види позадина приче, околности и општи контекст. Мислим да си ту доста промашио.
Дакако је та чињеница утицала на одређене критеријуме и промену параметара у вођењу евиденције (што АЦРУ, што ОСС што Авијације - а њихова статистика се разликује! Чак значајно).
То сазнање је имало одређеног утицаја и на попуњавање докумената и на ретроактивно сагледавање и статистику. Нарочито по питању релативног доприноса четника и партизана у спашавању авијатичара.

Елем:
Знамо да су се британци опирали да се икаква мисија у било каквом контексту шаље на Михаиловићеву територију. После много мука - то ћу детаљније касније- коначна сагласност од Вилсона и америчког ЈЦС је добијена 14 јула. У међувремену је Рузвелт на састанку са Донованом дао одобрење за акцију.
18 јула је издато коначно наређење да се тим пошаље у Југославију.
Донован је на састанку са Титом и Меклином ове упознао са том мисијом, тако да нема говора да је икоме рађено иза леђа. Тада су упознати и са планом да се пошаље Ренџер.
Ипак, када је успех првих евакуација превазишао сва очекивања - Черчил је лично интервенисао код Рузвелта да Хаљард повуче. Цела слика о четницима и Михаиловићу коју су британци градили је претила да буде потпуно промењена.
Зато постоји у једном меморандуму став да су "Британци не желе да допусте да се Михаиловићу директно или индиректно призна заслуга за допринос савезничким ратним напорима". Рузвелт је дакле 3. септембра послао наређење да се мисија повуче "с обзиром на британски политички приговор".
Такође је интересантно да његова интервенција од 1 септембра поклопила у дан са почетком Ретвика.

Од тог дана Хајлард службено практично не постоји.

Према једном Кирковом меморандуму из касног септембра, разговарао је са осс агентом који се спремао да уђе у Југославију, и придружи се једном од 15 постојећих тимова. Није знао да постоји икаква мисија изван оне који су код Тита.
Слично је и са британским обавештајним официрима (мемо из новембра) Нико осим Меклиновог и Хантингтоновог окружења није знао да мисија код четника и даље ради и после 3 септембра.

Учинак Хајларда после тог датума приписиван је АЦРУ или ОСС уопштено. Тако имамо да је "ОСС од септембра до краја октобра спасио 32 авијатичара "са четничке територије" ", како гласи извештај независне мисије код Тита.

Треба истаћи и Крајгеров удео: након прве евакуације 9-10 августа, послао је меморандум да је србија очишћена и да се не може очекивати да ће у том подручју бити нових оборених авијатичара. Иако се претпостављало да у Југославији може да их буде и неколико стотина, он је истакао да нема начина да се сазна да ли су живи, да ли су слободни и где се налазе.

АЦРУ је са друге стране скоро свакодневно пријављивао да је пронађена или спашена нека нова група или појединац. Тако је било и у месецима од септембра.(Џојс)

Халјард је у ствари шифра "аеродрома" у Прањанима, није шифровано име тима. Што са горњим Крајгеровим актом имплицира да је "мисија" послата на једнократни задатак. Иза леђа екипи и иза леђа челницима ОСС.

Такође је интересантно да супротно Крајгеровим тврдњама АЦРУ у Југославији је функционисала до краја рата.

Ово је у најкраћим цртама.

[ватхра]

Шико,

Аеродроми које су користиле савезничке мисије су се звали по мисијама. Зато има збрке јер се неколико аеродрома зове исто, не могу да провалим одакле су неки авијатичари евакуисани.

У преписци Крајгера са АЦРУ нисам нашао ништа о некаквом затварању мисије. Нормално је све функционисало. Слате залихе и паре, евакуисани људи. Једини проблем је био са повлачењем Мусулина. Други је био да питају МекДауела да ли их случајно не задржава Дража.

Наведена 32 евакуисана током септембра и октобра се односи на цео АЦРУ, има и евакуисаних од партизана. Имам више таквих спискова.

Разлике у укупном броју евакуисаних су настале јер је писано делимично по мисијама и организацијама.

Имам доста телеграма од америчких авијатичара који су били код четника током 1945, и преписци како да се они извуку. Радило се о мањим групама, у свим случајевима су говорили да се пребаце код партизана.

Децембра је договарано да се мисија Халјард повуче преко партизана и Земуна, због лоших метео услова.
Никако ми не личи да је мисија наводно угашена почетком септембра. Пре бих рекао да си нешто лоше прочитао.

[Николај]

Ово болдовано нити сам навео, нити је тачно.

Што се тиче твог питања, ситуација је:
- Немци су упознати да се код четника налази већи број авијатичара и да они планирају да их евакуишу, (кажеш и сам да је неспорно)
Датуме нико није спомињао.

Не, рекао сам да је неспорно да Немци знају за присуство авијатичара код четника, а не и да ови планирају да их евакуишу, а поготово када.

Друго, сам кажеш да су Немци "морали да буду упознати" са евакуацијом. Ако су упознати са њом, ако дакле знају када се одиграва, не мораш директно да помињеш датуме, јасно из тога произлази да су знали за њено тачно време.

- у том периоду није било напада Немаца на четнике, (мислим да ни ово није спорно, напади су били почетком године)
- у истом периоду су Немци и Бугари јурили савезничку мисију са Лин Феришом по Србији, при чему су користили и авионе (мислим да ни ово није спорно). Зашто су на једној страни јурили 10-ак авијатичара, а на другој оставили на миру стотине других је свакако чудно. Поготово што је евакуација авијатичара била главни циљ Феришове мисије. Ни за њих нису знали кад ће доћи евакуација, само су их јурили са погодног терена

Па управо зато што су главне немачке снаге у Србији већ биле на југу, спремне за операцију "Рибецал". Због тога су и били ослабљени у централној Србији. Око Прањана су била распоређена 3-4 четничка корпуса (плус заштита ловцима у ваздуху). И да су знали за евакуацију, са снагама које су на том терену имали, ништа не би могли да постигну.

- 11. августа је договорена сарадња на састанку у Тополи (по мени неспорно) То нема везе са операцијом Рибецал како наводиш

Ја ти опет тражим да ми наведеш тачке тог споразума од 11. августа (све и да је неспоран).

Ако је Немцима било важније да обезбеде учешће четника на својој страни, него да гоне "тих неколико стотина" ваздухопловаца, зашто онда и даље јуре ка обореним авионима да похватају посаду?