[ватхра]

Угрубо речено (бројке су одокативне), на списку евакуисаних имам око 2500 имена. За њих 1500 имам ЕС и МАЦР, за по 500 само ЕС или МАЦР.

За оне који имају само ЕС углавном не постоји МАЦР јер није направљен (евакуисани су брзо и комплетна посада, а база је обавештена да су добро).

Код оних за које још нисам набавио ЕС, код већине има податак у МАЦР да су враћени преко четника или партизана. Код других сам нашао претрагом друге податке. Пошто је прављен МАЦР и враћени су, углавном би требао да постоји ЕС.

Међутим, имам и њих 20 који су враћени из Југославије (не зна се преко кога), још 40 за које је уписано да су се вратили на дужност (можда су били заробљени), и још 40 за које немам никакве податке шта им се десило.

Значи да за неких 2350 авијатичара имам барем један документ да су евакуисани, а има их још 100-ак за које нисам сигуран како су евакуисани.

Угрубо је тако некако, сад не могу да ти вадим тачне бројке.

----

Документ је Крајгеров, написан команданту америчког ваздухопловства на Медитерану 16. октобра.

[Chicot]

У реду, хвала.

Нема потребе да вадиш тачне бројке.

Оно што је важно је да стекнемо идеју да ли метод истраживања које си применио омогућава да се недвосмислено (и релативно прецизно) утврди укупан број авијатичара оборених у Југославији без ослањања на друга,претходно позната сазнања.
Схватио сам да је та документација коју си користио довољна за то.

Ок.

[ватхра]

Ово би требало да буде списак потврђено евакуисаних, и није коначан.
Међутим, он је већ сад премашио број који се спомиње у извештају (2362 евакуисана).
Засад имам 2480 имена евакисаних авијатичара из Југославије.

То је без оних 100-ак које сам горе спомињао за које не знам шта се десило.
Такође, досад сам на свакој ролни бомбардерских група налазио по 1-3 посаде за коју не постоји МАЦР. Обзиром да нисам прегледао још 10-ак ролна, може да се деси да нађем и преко стотину нових имена.

[Chicot]

Углавном са овим што си до сада прикупио и са тих десетак ролни се затвара прича, и онда може да се каже дефинитивно да је то - то?

Значи оквирно 2480 + ~ 100 + ~ 100 - око 2700 авијатичара. +/- Још 100-њак имена не мења битно.
Да ли су ту урачунати и они који су евакуисани из Југославије а оборени ван граница земље? Да ли си нашао такве примере и да ли је те случајеве могуће јасно издвојити од осталих?

Како ти са овим сазнањима сада видиш поменути Крајгеров документ и онај други, извештај о Халјарду?

[ватхра]

Мислим да је и део докумената изгубљен, или просто није направљен. Посебно за пилоте ловаца.
Али се ради о малом броју.

Изван границе - највише је евакуисаних из Италије, ту је ствар мало компликована. Има их око 70 који су пали око Удина код италијанских партизана и пребачени у Југославију.
Затим је један број пао у Истру, али ту су били југословенски партизани.

Има и нешто мало ослобођених заробљеника из других земаља, можда 20-ак.
И нешто мало је пало на границама, и одмах прешло у Југославију.

Такође је ту и група од 50-ак авијатичара који су ослобођени на крају рата у Загребу.

----

Документ о Халјарду је добар, само треба да за сваки дан повежем имена која су тад евакуисана. Недостају ми изјаве за неких 90 авијатичара (за већину имам у МАЦР да су их евакуисали четници, или друге изворе).

----

Крајгеров документ треба да упоредим кад унесем све податке.
Тренутно имам нешто више имена иако нисам пописао све.

За четнике је број врло, врло близу. Они су навели 356.
По мојој евиденцији је до 14. октобра од четника директно евакуисано 30 крајем маја, још 320 током Халјарда до тог периода, још 4 из Боке, један преко Румуније - што даје 355 - свега један разлике!
Не знам где је могла да настане разлика јер не знам његову рачуницу. Можда је рачунао и оног Британца евакуисаног крајем маја, јер документ који имам наводи само 31 амер. и брит. авијатичара.

А можда је и још један некако другачије евакуисан.
Наравно можда је он користио скроз трећу рачуницу.

Једино што ми није јасно што наводи више агенција које су учествовале у евакуацијама од четника, БЛО, ОСС и АЦРУ. Не знам како је дошао до оних бројева, али се ту види да су подељене евакуација из Прањана на више агенција.

[Chicot]

За четнике је број врло, врло близу. Они су навели 356.
По мојој евиденцији је до 14. октобра од четника директно евакуисано 30 крајем маја, још 320 током Халјарда до тог периода, још 4 из Боке, један преко Румуније - што даје 355 - свега један разлике!

Да, скоро идеално.

Једино што ми није јасно што наводи више агенција које су учествовале у евакуацијама од четника, БЛО, ОСС и АЦРУ. Не знам како је дошао до оних бројева, али се ту види да су подељене евакуација из Прањана на више агенција.

Управо. То је и мени све чудније што дуже гледам. И не да се не слаже - него катастрофа. Кад упоредим са овим што ја имам - још горе.

Хајде да проанализирамо, ево слика:








jpg images

Претпоставимо да је овде евакуација из маја + евакуација из септембра

За 225 - ацру, ок то је јасно
за Бло - 38, немамо појма, може бити само да има везе са евакуацијом у Мају
за ОСС - 32, опет не можемо добити рационално то у поређењу са листом Халјард, осим да се сабере евак 26 августа и евакуација из почетка септ. Али онда би ту морао да уђе и датум 27-8. По логици ствари
За ОСС - Бло, исто као претходно, у ствари тек 46 не добијаш никако.

Мени личи да ово нема везе са Халјардом, осим ове цифре 225.

БЛО је могао да буде укључен само у евакуације пре јуна. И евентуално неке када су четници уступили авијатичаре партизанима, а они их оставили британској мисији. Јел знаш неке такве случајеве?

[ватхра]

Сумњам да су у овом броју убачени и они евакуисани преко партизана.
Имамо збир који је врло приближан, то би га знатно удаљило.

За различите агенције ми је највероватније да је нека од агенција прва ступила у контакт са авијатичарима, упутила их у Прањане, а проследила њихова имена команди.
То би могло да објасни зашто се не поклапају бројеви по агенцијама ни са једном евакуацијом.

Оно што је мени занимљивије је нешто друго. По агенцијама је збир за 15 мањи од укупног (356-341). Због чега?
Навео сам 5 авијатичара који су евакуисани преко мора или Румуније, очигледно је да се односи на њих. Питање је шта је са преосталих десет? Они нису евакуисани тако, јер је збир добар.
Имам једну посаду која мало одскаче од других, јер не постоји МАЦР. Међутим, да не би постојао МАЦР, неко је морао да јави одмах бази да је цела посада безбедно, што нас доводи до неке агенције...

[Chicot]

Вероватно су овде пописани само случајеви евакуације са четничких аеродрома, али не би било згорег да знамо колико је осим оних 30-40 у мају евакуисано преко британаца (посредством партизана) до средине октобра.

Оно што је мени занимљивије је нешто друго. По агенцијама је збир за 15 мањи од укупног (356-341). Због чега?
Навео сам 5 авијатичара који су евакуисани преко мора или Румуније, очигледно је да се односи на њих. Питање је шта је са преосталих десет? Они нису евакуисани тако, јер је збир добар.

Још већа разлика је код партизана. Мени је пало на памет да та разлика (732 и 684, до краја септ) значи да се није знало преко које агенције су авијатичари евакуисани што је мало вероватно јер су агенције међусобно боље сарађивале и постојала је ефикаснија комуникација код партизана. Што се каже, постојао је консензус.
Друга варијанта је да је та група евакуисана морем или на неки трећи начин. Али разлика је превелика и за такав начин евакуације од априла није било потребе. А до тада није било толико евакуација да би могао да објасни ту разлику (48 је разлика, а укупно до краја марта враћено у Италију максимално 44, све и да је све из Југославије и од партизана).

За различите агенције ми је највероватније да је нека од агенција прва ступила у контакт са авијатичарима, упутила их у Прањане, а проследила њихова имена команди.
То би могло да објасни зашто се не поклапају бројеви по агенцијама ни са једном евакуацијом.

Тешко да је то принцип. Ево зашто: Током августа није било ни једне агенције преко које би се авијатичари код четника евакуисали осим преко АЦРУ.

Ако погледамо документ о Халјарду АЦРУ би морао да има најмање 283 евакуисана - дакле сви евак током августа. Ренџер је пристигао 26, и он свакако није остварио контакт са авијатичарима који су сутрадан евакусани. Дакле остаје само септембар када је према Халјард документу било 37 евакуисаних (у 2 евакуације).

Чак и да је неко из Ренџера (ОСС) први успоставио контакт са обореним авијатичарем, они би се евакуисали преко АЦРУ, тј у сарадњи са АЦРУ.
Другим речима, колона ОСС би морала да остане празна.

(У Хантингтоновом извештају, део који сам цитирао је да је од септембра до октобра осс самостално евакуисао 32 од четника и 183 од партизана).
Те податке имамо и у Крајгеровом документу.
Само што Ренџер није могао самостално да одради евакуацију.

Оно што је већи проблем је то што ако сабереш цео Хајлард до краја септембра (320) и БЛО - 38 (претпостављена евакуација у Мају), добије се већи број него што је наведен код Крајгера.
И то без ставке ОСС-БЛО (46)

Занимљиво ће бити да упоредимо са Хантингтоновим извештајем (тачније војним делом, илити додатком - Yeiser, Callanan) пошто су се у основи позвали на Крајгерове налазе. У ствари, мислим да су и код њих и код Крајгера резултати добијени неком чудном комбинацијом ОСС и АЦРУ извора те је дошло до одређене конфузије.

Ја ценим да у овој табели података за Халјард има само до 3 септембра. А могуће да није урачуната ни евакуација у мају.

Обрати пажњу на још један занимљив податак:
За АЦРУ је наведен број 225, колико је по Крајгеру евакуисано 9/10 августа. И ништа више. Сада је можда корисно да се присетимо моје тезе да је Халјард послат на једнократни задатак?

[ватхра]

Друга варијанта је да је та група евакуисана морем или на неки трећи начин. Али разлика је превелика и за такав начин евакуације од априла није било потребе. А до тада није било толико евакуација да би могао да објасни ту разлику (48 је разлика, а укупно до краја марта враћено у Италију максимално 44, све и да је све из Југославије и од партизана).

Не.
Сви који су евакуисани су ишли преко мисија, било оне на аеродромима или на Вису. Можда је неки мањи број у почетку имао неку директну руту преко мора, али нисам нашао ни на један пример.
Један део јесте евакуисан совјетским авионима, али је опет ишао са аеродрома где је била мисија.

Е сад код партизана у том периоду има и више од 48 авијатичара који су евакуисани а да није направљен МАЦР, тако да опет постоји могућност да неуписани јесу из те групе.

Тешко да је то принцип. Ево зашто: Током августа није било ни једне агенције преко које би се авијатичари код четника евакуисали осим преко АЦРУ.
...
Обрати пажњу на још један занимљив податак:
За АЦРУ је наведен број 225, колико је по Крајгеру евакуисано 9/10 августа. И ништа више. Сада је можда корисно да се присетимо моје тезе да је Халјард послат на једнократни задатак?

Ово се уопште не слаже.

Погледај посаду коју си раније спомињао са лоше записаним именима, која је пала 5. априла, Мусулин је обавестио о њој, а евакуисани су у првој евакуацији 10. августа. Ја претпостављам да је она уписана под ОСС или БЛО комбинацију.

До краја маја је код четника пало 80-ак авијатичара. До половине јуна још толико. Већина њих (око 130) је евакуисана 10. августа. У првој групи је било доста људи чији подаци су достављени савезничким мисијама.

Ако су по твојој теорији уписани под АЦРУ они евакуисани 10. августа, не знам како тумачиш да су остали повезани са мисијама које тад нису ни биле присутне.

Ја ценим да у овој табели података за Халјард има само до 3 септембра. А могуће да није урачуната ни евакуација у мају.

?
Цениш да Крајгер није уписао податке које је имао, а да је уписао податке које није имао, случајно у истој количини?

[Chicot]

Један део јесте евакуисан совјетским авионима, али је опет ишао са аеродрома где је била мисија.

Који су то аеродром изградили совјети?

Е сад код партизана у том периоду има и више од 48 авијатичара који су евакуисани а да није направљен МАЦР, тако да опет постоји могућност да неуписани јесу из те групе.

Са копна, почетком године?
Делује ми натегнуто... Али, видећемо кад изађу чланци о партизанима

Погледај посаду коју си раније спомињао са лоше записаним именима, која је пала 5. априла, Мусулин је обавестио о њој, а евакуисани су у првој евакуацији 10. августа. Ја претпостављам да је она уписана под ОСС или БЛО комбинацију.
До краја маја је код четника пало 80-ак авијатичара. До половине јуна још толико. Већина њих (око 130) је евакуисана 10. августа. У првој групи је било доста људи чији подаци су достављени савезничким мисијама.

Ако сам добро разумео, сматраш да је база евидентирала статус авијатичара одмах након првих вести о њима? Односно, да их је евидентирала као спашене, и пре него што су фактички евакуисани.

То је сумануто. Прво, били су на окупираној територији, могли су бити заробљени или убијени свакога тренутка. Друго, тако се не води евиденција.
Сваки књиговођа ће ти објаснити да је то практично немогуће водити и похватати. На страну што је такав поступак крајње нерационалан.
Треће, АЦРУ није ни могла да има евиденцију за тих 130 авијатичара до средине јуна јер тада није ни постојала. Претпоставка да је евидентирала унапред авијатичаре на основу дојава других агенција је на дугом штапу.
Четврто,чак и да је тих 130 авијатичара приписано ОСС и БЛО-ОСС, односно један део, како су добили 225 од АЦРУ? Међу њима је око 90 авијатичара евакуисаних 10 августа. Не мож' добити никако.

Ако су по твојој теорији уписани под АЦРУ они евакуисани 10. августа, не знам како тумачиш да су остали повезани са мисијама које тад нису ни биле присутне.

Одокативно, комбинацијом ОСС и АЦРУ и других извора. Табела спашених до октобра је рађена ретроактивно, а не сукцесивно - то је више него очигледно. Зато и мислим да та одвајања нису прецизна. Другим речима, пошли су од крајњих бројева па су ишли уназад.
Такође може да има везе са ривалством између агенција и утркивањем ко ће више и боље да се додвори Титу, односно са ривалством енглеза и амера по том питању пре свега. Јер су сви резоновали да што му се више удварају већу контрауслугу ће моћи да добију.

Тако да мислим да је та подела ОСС-БЛО-АЦРУ дефинитивно установљена доста касно, а сигурно не пре августа - септембра.

Не изгледа на добро то што се твоји налази слажу са Крајгеровим. Његови очигледно нису потпуни нити прецизни.

?
Цениш да Крајгер није уписао податке које је имао, а да је уписао податке које није имао, случајно у истој количини?

Мислим да у овом прегледу није уписао све податке које је имао (требало би да их је имао). На пример зато што је месец ипо раније дао (само) за Халјард око 320 евакуисаних авијатичара ( трећег септембра- стигло петог Арнолду).
Његови налази за Арнолда су ишли преко ОСС канала.
Зашто је Икеру, кога је директно извештавао, мумуљио и компликовао, да се не разазна шта је шта, слично овим осс-бло-ацру комбинацијама?
Мислим да то има везе са 3 септембром и још више са мојом тезом да је Халјард требало да одради своје 10 августа.

[ватхра]

Који су то аеродром изградили совјети?

Совјетски авиони су слетали на исте аеродроме као и англо-амерички. Совјетска транспортна група је летела из Барија.

Ако сам добро разумео, сматраш да је база евидентирала статус авијатичара одмах након првих вести о њима? Односно, да их је евидентирала као спашене, и пре него што су фактички евакуисани.

Ја претпостављам да је процедура била оваква:
- авијатичари су пали, и телеграмом је обавештена команда, која је то пренела одређеној савезничкој мисији. Они су им утефтерили имена, и усмерили их ка одређеном месту. Касније је дошла мисија и покупила их где су им ови рекли да ће да буду. За ово све знамо да се десило. Једино је претпоставка да су тако рачунали уписане у БЛО и ОСС.
Не видим другу логичну могућност.

Не изгледа на добро то што се твоји налази слажу са Крајгеровим. Његови очигледно нису потпуни нити прецизни.

???

Мислим да у овом прегледу није уписао све податке које је имао (требало би да их је имао). На пример зато што је месец ипо раније дао (само) за Халјард око 320 евакуисаних авијатичара ( трећег септембра- стигло петог Арнолду).

Крајгер је имао податке о евакуацијама до краја августа и прослеђивао их је даље. Мисија Халјард је до почетка септембра евакуисала 283 авијатичара, међутим још 30-ак је већ било код четника о чему је АЦРУ знао.
Хтео бих да видим тај документ са 320 евакуисаних.

[Chicot]

Совјетски авиони су слетали на исте аеродроме као и англо-амерички. Совјетска транспортна група је летела из Барија.

To je тачно, али није од значаја за ову дискусију, јер су аеродроми и агенције западних савезника

Ја претпостављам да је процедура била оваква:
- авијатичари су пали, и телеграмом је обавештена команда, која је то пренела одређеној савезничкој мисији. Они су им утефтерили имена, и усмерили их ка одређеном месту. Касније је дошла мисија и покупила их где су им ови рекли да ће да буду. За ово све знамо да се десило. Једино је претпоставка да су тако рачунали уписане у БЛО и ОСС.
Не видим другу логичну могућност.

Па, то је мало теже за четнике. Прво могли су да имају информацију само за оборене до краја маја, што је неколико десетина. После тога није било представника код четника. Вестима да је окупљено доста авијатичара није веровано, и требало је много времена да прође док су се американци одлучили да реагују. Спискове је слао Дража (имам овде неке листе које су слате доновану). Коме се онда то приписује, по твојој логици? Дражи ?
Иначе, до задњег момента, чак и кад је основан АЦРУ, није се много вере полагало у те информације, тешко да су ти авијатичари "тефтерисани".
Једино је могуће да су бло и осс-бло доделили информације о авијатичарима који су евакуисани у мају, + они за које је јављено до краја истог месеца. То би могло да има неке логике, а таквих је на оној Крајгеровој листи укупно 84.
У сваком случају, чисто нагађање, а чак и да је тако, то је додељивано ретроактивно.

Крајгер је имао податке о евакуацијама до краја августа и прослеђивао их је даље. Мисија Халјард је до почетка септембра евакуисала 283 авијатичара, међутим још 30-ак је већ било код четника о чему је АЦРУ знао.
Хтео бих да видим тај документ са 320 евакуисаних.

Не могу поставити документ док не изађе чланак на ту тему, надам се да то разумеш - ово су ствари које нико никада није објавио.

Информација је од Џојса и гласи

"General Arnold received all information regarding evacuation. Between 9 august and september 5 there were 320 american crew evacuated from Pranjane. There were 65 others including 8 Yugos, 3 US civilians, 4 French, 15 russians, 8 british, 25 italians, 2 poles.
This has comleted all evacuation".

Након тога преноси Крајгерово уверење да тешко да ће бити још авијатичара, да су многи у земљи али им се не зна судбина. Али и да свакодневно стижу информације о новим пронађеним авијатичарима - као што смо помињали.

Сви бројеви и критичне информације су у слово, само напомињем да сам за неколико речи намерно употребио синониме и редослед речи - чисто ако неко покуша да злоупотреби цитат. Тиме се ни најмање не мења ни суштина ни контекст.

[ватхра]

Један део јесте евакуисан совјетским авионима, али је опет ишао са аеродрома где је била мисија.

Који су то аеродром изградили совјети?

Совјетски авиони су слетали на исте аеродроме као и англо-амерички. Совјетска транспортна група је летела из Барија.

To je тачно, али није од значаја за ову дискусију, јер су аеродроми и агенције западних савезника.

??

---

Мислим да у овом прегледу није уписао све податке које је имао (требало би да их је имао). На пример зато што је месец ипо раније дао (само) за Халјард око 320 евакуисаних авијатичара ( трећег септембра- стигло петог Арнолду).

Прим: говоримо о Крајгеру.

Да би се испоставило да није од Крајгера, и да је вероватно обухватила и евакуацију од 5. септембра.

Информација је од Џојса и гласи

"General Arnold received all information regarding evacuation. Between 9 august and september 5 there were 320 american crew evacuated from Pranjane. There were 65 others including 8 Yugos, 3 US civilians, 4 French, 15 russians, 8 british, 25 italians, 2 poles.
This has comleted all evacuation".

Након тога преноси Крајгерово уверење да тешко да ће бити још авијатичара, да су многи у земљи али им се не зна судбина. Али и да свакодневно стижу информације о новим пронађеним авијатичарима - као што смо помињали.

Ако упоредиш те податке, види се да одступају од извештаја мисије. Мислим да је разлика до онога што касније наводи Крајгер, о новим авијатичарима.

[Chicot]

[quote='ватхра' pid='50656' dateline='1456306159']
Један део јесте евакуисан совјетским авионима, али је опет ишао са аеродрома где је била мисија.

Који су то аеродром изградили совјети?

Совјетски авиони су слетали на исте аеродроме као и англо-амерички. Совјетска транспортна група је летела из Барија.

To je тачно, али није од значаја за ову дискусију, јер су аеродроми и агенције западних савезника.

??

[/quote]

Ако су аеродроми изграђени од западних савезника, они су под њиховом контролом, ако су западне агенције ступиле у контакт са авијатичарима, која је поента овога

Један део јесте евакуисан совјетским авионима,

Какве везе има да ли су авиони и посада у њима совјетски, југословенски или француски???

Прим: говоримо о Крајгеру.
Да би се испоставило да није од Крајгера, и да је вероватно обухватила и евакуацију од 5. септембра.

Информација је од Џојса и гласи

Аух Ватра
Па говоримо о Крајгеру, односно о његовим подацима. Џојс их само преноси Честону како би овај могао да се обрати Рузвелту. А у обраћању Рузвелту могао је користити само податке агенције која је надлежна за те операције, или јединице под чијом су формалном контролом. Што искључује ОСС.

Када је АЦРУ основан иницијално је био под контролом ОСС (или су макар они желели да задрже контролу) да би негде средином августа званично та јединица прешла у ланац 15 АФ "наређењем ЈЦС" (Мемо Честон). Дакле, врх ОСС је општио са Рузвелтом на ту тему искључиво на основу података ваздухопловства и ацру.
Честон је у Доновановом одсуству послао Рузвелту Мемо 8 септембра,које се бави и евакуацијом авијатичара а на основу Крајгерових података а које је пренео Џојс .

Али не могу сада да ти искуцавам 10 докумената да би ти укачио.

И рекао сам ти, други пасус почиње са "Аccording to Kreigher" и наставља са оним да више неће бити оборених авијатичара, да се не зна да ли су они који су живи на слободи и тако даље.

---

Не "вероватно да јесу" него сигурно да нису урачунати они из септембра. Још једном, Арнолд је добио информацију, и она је стигла до Џојса 5 септембра када је евакуација тек требало да се изврши (или је била у току).

[quote='ватхра' pid='50746' dateline='1456482347']
Ако упоредиш те податке, види се да одступају од извештаја мисије.

Одступају само по броју авијатичара. Ако упоредиш податке са Халјардом до краја августа, број и састав "осталих", разлика је 1 амерички цивил. Стим да је грешком 9 италијана приписано евакуисаним југословенима (27 августа). Југословени се нису евакуисали до краја месеца, после енглеске хистерије 10 августа.

Да упоредимо
Халјард (извештај из децембра) - закључно са евакуацијом 27-8: 283 ам авијатичара и 64 осталих
Крајгерови подаци из септембра. 320 ам авијатичара и 65 осталих.

Мислим да је разлика до онога што касније наводи Крајгер, о новим авијатичарима.

Нисам те разумео, који нови авијатичари? И кад то "касније" наводи?