[Милослав Самарџић]

Не могу поставити документ док не изађе чланак на ту тему, надам се да то разумеш - ово су ствари које нико никада није објавио.

Информација је од Џојса и гласи

"General Arnold received all information regarding evacuation. Between 9 august and september 5 there were 320 american crew evacuated from Pranjane. There were 65 others including 8 Yugos, 3 US civilians, 4 French, 15 russians, 8 british, 25 italians, 2 poles.
This has comleted all evacuation".

Након тога преноси Крајгерово уверење да тешко да ће бити још авијатичара, да су многи у земљи али им се не зна судбина. Али и да свакодневно стижу информације о новим пронађеним авијатичарима - као што смо помињали.

Сви бројеви и критичне информације су у слово, само напомињем да сам за неколико речи намерно употребио синониме и редослед речи - чисто ако неко покуша да злоупотреби цитат. Тиме се ни најмање не мења ни суштина ни контекст.

Јел то значи да Мусулин није додао још једну евакуацију у августу - као што тврди Ватра - него да је она стварно постојала?

[Chicot]

Изгледа да је било мимо онога што је службено забележено.

[ватхра]

Одустајем од даље дискусије.
Ко хоће да чита глупости, пријатно му било.

[Chicot]

[Милослав Самарџић]

Ватра, зашто не правите разлику између спашавања и евакуације? Американци је права, тако да комунисти имају проблем да објасне Американцима да су их спашавали, а не само да су им помогли у евакуацији.
Наишао сам на америчке пропагандне журнале из 1948. године и касније, где невероватно хвале Тита и партизане. У исто време сакрили су Труманов орден за Дражу. Па чак и у тој пропагандној кампањи нигде не помињу да су их партизани спашавали, напротив, свугде провејава да су они помагали партизанима.
Док за четнике изричито кажу да су их спашавали. Погледајте само овде лево под Халјард шта Амери говоре о четницима:
http://www.pogledi.rs/en/category/histor...d-mission/
А о партизанима?
Углавном, погрешно је писати о спашавању без потврде друге стране. Мислим да би се евакуације са партизанске територије пре могле уврстити уз оне са румунске или бугарске територије, него са четничке. Тако да ми то гурање партизана уз четнике помало личи на пропаганду.

[ватхра]

Самарџићу,

ја сам овде раније тражио да поставите примере где су биле борбе четника током евакуације авијатичара, па нико ништа није поставио.
За сваки пример поставићу један од партизана, да може да се упореди.

И кад сте се већ јавили, могли бисте да прокоментаришете како сте добили и који су вам извори за оне податке о броју евакуисаних које сте објавили у књизи "Спашавање савезничких пилота", страна 46.
Може да вам помогне и Шико, он се разуме у сабирање.

"Прецизно се може рећи да су по групама са четничке територије евакуисана 593 савезничка пилота, и то:
- 11 пилота који су 19. априла 1944. године отишли пешице из Прањана према Јадранском мору,
- 40 пилота које су британски авиони одвезли из Прањана 29. маја 1944. године,
- 237 пилота евакуисаних из Прањана 9. и 10. августа,
- 210 пилота евакуисаних из Прањана 12,15. и 18. августа,
- 20 пилота евакуисаних из Коцељеве 17. септембра,
- 15 пилота евакуисаних чамцима из Боке Которске до Барија током септембра и октобра,
- 15 пилота евакуисаних из Бољанића 1. новембра,
- 20 пилота евакуисаних из Бољанића 27. децембра, и
- 25 пилота евакуисаних из Бољанића крајем фебруара 1945"

[Chicot]

Није проблем у сабирању, већ је у питању банална грешка, коју сам тек сад приметио. Направио сам табелу евакуисаних по датумима како бих упоредио извештај Халјард и бројеве према другим изворима, укључујући и оне од 5 септембра.
Грешком сам дописао 9 у колони за Југословене код датума 27/8.
Зато сам и написао гледајући у табелу, а не у извештај Халјард

Стим да је грешком 9 италијана приписано евакуисаним југословенима (27 августа). Југословени се нису евакуисали до краја месеца, после енглеске хистерије 10 августа.

Уместо да приметиш да је у питању баналност ти малициозно то користиш да збришеш из дискусије.

[ватхра]

Право да ти кажем, нисам ни видео то, а и да јесам то је најмањи проблем.
Односило се на твоју посвећеност сабирању БЛО, ОСС, АЦРУ, по датумима...

Ево сад можеш да анализираш и ову табелу истим еланом.
И провери два пут збирове, немој после да се вадиш на грешку у сабирању.

[Милослав Самарџић]

Самарџићу,

ја сам овде раније тражио да поставите примере где су биле борбе четника током евакуације авијатичара, па нико ништа није поставио.
За сваки пример поставићу један од партизана, да може да се упореди.

И кад сте се већ јавили, могли бисте да прокоментаришете како сте добили и који су вам извори за оне податке о броју евакуисаних које сте објавили у књизи "Спашавање савезничких пилота", страна 46.
Може да вам помогне и Шико, он се разуме у сабирање.

"Прецизно се може рећи да су по групама са четничке територије евакуисана 593 савезничка пилота, и то:
- 11 пилота који су 19. априла 1944. године отишли пешице из Прањана према Јадранском мору,
- 40 пилота које су британски авиони одвезли из Прањана 29. маја 1944. године,
- 237 пилота евакуисаних из Прањана 9. и 10. августа,
- 210 пилота евакуисаних из Прањана 12,15. и 18. августа,
- 20 пилота евакуисаних из Коцељеве 17. септембра,
- 15 пилота евакуисаних чамцима из Боке Которске до Барија током септембра и октобра,
- 15 пилота евакуисаних из Бољанића 1. новембра,
- 20 пилота евакуисаних из Бољанића 27. децембра, и
- 25 пилота евакуисаних из Бољанића крајем фебруара 1945"

Борбе током евакуације? Јел то трик питање? Није било борби током евакуације, већ приликом спашавања, дакле у време пада авиона, почев од оне борбе против Бугара почетком 1944. код Прокупља. Има у тој књизи.
А да ли су за те борбе партизана извор партизани и оно што су партизани рекли пилотима, или има још нешто?
Међутим, није то суштина у ономе што сам поставио, већ америчко виђење ствари. Зашто је такво какво јесте?
Извори за те податке су раније у књизи, ту је само збир. Дакле за неко битно одступање остаје само питање да ли је Мусулин погрешио за август.
Шико, о чему је реч, каква грешка (да се не враћам да тражим)?

[ватхра]

Борбе током евакуације? Јел то трик питање? Није било борби током евакуације, већ приликом спашавања, дакле у време пада авиона, почев од оне борбе против Бугара почетком 1944. код Прокупља. Има у тој књизи.
А да ли су за те борбе партизана извор партизани и оно што су партизани рекли пилотима, или има још нешто?

Никакво трик питање. Односи на цео период евакуације авијатичара, од искакања па до повратка у базу.
У америчким изјавама се прави разлика између оног што су сами видели и што су им рекли.
Поставите ви један пример борбе, поставићу ја други. Па да упоредимо и то и изворе.

Извори за те податке су раније у књизи, ту је само збир. Дакле за неко битно одступање остаје само питање да ли је Мусулин погрешио за август.

Онда да сачекамо Шикову анализу ако нећете ви да објасните.

[Chicot]

Шико, о чему је реч, каква грешка (да се не враћам да тражим)?

Ma баналност, нема везе са америчким авијатичарима. Направио сам грешку у "пописивању" евакуисаних "цивила и осталих" тако што сам дописао 9 за евакуисане Југословене 27/8 и тиме погрешио у збиру евакуисаних "осталих" до 3 септембра.

[Chicot]

Односило се на твоју посвећеност сабирању БЛО, ОСС, АЦРУ, по датумима...

Бројеви ме не занимају, ти се тиме бавиш. Само сам рашчлањивао причу како бих ти једноставно и сликовито показао оно што смо установили.
Утврдили смо да је:
- Халјард званично укинут 3 септембра
- замишљен да одради посао једнократно (о чему сведочи број 225 за АЦРУ када је завршена евакуација 10)
- након те евакуације, надлежност и контрола над операцијом пренета са ОСС на АЦРУ, односно на 15АФ. То је имало свој смисао и позадину, али ћемо о томе касније.
- као последица свега горњег дошло до препеглавања збирова (пример Халјард од 5 септембра, и Халјард коначно) и вештачки уведене поделе (АЦРУ-ОСС- БЛО), а што је касније довело до битних разлика у евиденцији и статистици. И до крајње лабавог критеријума - "територија" (што је подразумевало са чијег аеродрома су евакуисани авијатичари), што је у крајњој инстанци ишло на конто партизанима.

Ово су кључне ствари за разумевање услова у којима је радио ацру код Михаиловића. А има још битних фактора које треба узети у обзир, а о којима ћемо ускоро.

Раније сам претпостављао да је бар АЦРУ усаглашен са 15 АФ, односно да је њихова евиденција искључивала случајеве "када није отваран МАЦР", али то изгледа није случај. И ОСС и АЦРУ су свакако бројали све авијатичаре са којима се дошло у контакт. То је рађено само у 15АФ, али је проблем што су инпути добијани са терена од АЦРУ, ОСС и других бројали и те случајеве.
Зато сам те и питао да ли можеш само на основу МАЦР и ЕС да установиш укупан број оборених-спашених, без комбинације са другим изворима.

Ни МАЦР ни ЕС нису осмишљени да би се водила било каква статистика, осим примарне евиденције неопходне за текуће потребе авијације.

Зато и мислим да на основу њих максимум који можеш да урадиш је да попишеш што већи број авијатичара, односно да једино то може да се уради релативно прецизно. Остало не може јер није иницијално дефинисан јасан и чврст критеријум, те нема документације на основу које се то недвосмислено утврђује.

[Милослав Самарџић]

- као последица свега горњег дошло до препеглавања збирова (пример Халјард од 5 септембра, и Халјард коначно) и вештачки уведене поделе (АЦРУ-ОСС- БЛО), а што је касније довело до битних разлика у евиденцији и статистици. И до крајње лабавог критеријума - "територија" (што је подразумевало са чијег аеродрома су евакуисани авијатичари), што је у крајњој инстанци ишло на конто партизанима.

Можеш ли сада више на ову тему, или да чекамо чланак?

[Chicot]

- као последица свега горњег дошло до препеглавања збирова (пример Халјард од 5 септембра, и Халјард коначно) и вештачки уведене поделе (АЦРУ-ОСС- БЛО), а што је касније довело до битних разлика у евиденцији и статистици. И до крајње лабавог критеријума - "територија" (што је подразумевало са чијег аеродрома су евакуисани авијатичари), што је у крајњој инстанци ишло на конто партизанима.

Можеш ли сада више на ову тему, или да чекамо чланак?

Доста тога смо већ дотакли, а и биће још речи током дискусије сигурно. А морам нешто да оставим и за чланак

Што се тиче овога

Ватра, зашто не правите разлику између спашавања и евакуације? Американци је права, тако да комунисти имају проблем да објасне Американцима да су их спашавали, а не само да су им помогли у евакуацији.

има један важан документ који то потврђује.

Реч је о Доновановом меморандуму Рузвелту писаном 2.октобра 1944.
Подаци о евакуисаним авијатичарима су од Арнолда, из писма од 19. септембра.

Овај меморандум је касније изазвао многа погрешна тумачења и забуне код истраживача. Историчари МААФ, Пешић,Мартин и остали једнако греше вероватно гледајући недовољно читљив оригинал (микрофилмовано је одмах после рата за Донованову архиву, и тај запис се јасно види)
Реч је о наводних 1088 авијатичара евакуисаних из Југославије до октобра.

Вероватно је да ни не постоји меморандум у којем Донован то помиње.

У ствари, Донован је поменуо 1888 авијатичара спашених са Балкана, од чега "преко 300 са територије Михаиловића" и "преко 300 из Бугарске".

(У том тренутку, присуство ацру је најспорније у те 2 земље, пошто су се Амери у међувремену некако изборили са Британским притиском да повуку "мисије" из Румуније и Грчке).

Донован није поменуо бројке за остале земље.

Постоје две опције:
-да нису пописани авијатичари евакуисани из Румуније, што је мање вероватно, јер је масовна евакуација завршена још почетком септембра. Евакуисано је укупно 1169 авијатичара, још стотињак је стизао у базу наредних недеља. Нема логике да се пописују спашени из Бугарске а да се не попишу евакуисани из Румуније (евакуација је била раније, и троструко већа).

- да нису убројани авијатичари евакуисани од партизана, што је највероватније случај.

Зашто?

Зато што су долазили са аеродрома под контролом "пријатељских снага", односно са "пријатељске територије". Није сматрано да долазе иза непријатељских линија управо зато што им је на располагању стајала невероватна логистика већег броја агенција.
Имали су BATS (специјализовани за лоцирање и изградњу аеродрома), A force, OSS, Acru, BLO, Force 399 итд. И наравно, зато што је партизанска територија "слободна на којој нема непријатељских војника".
И зато што су за испомоћ у лоцирању и евакуацији били "плаћени" ратним материјалом, евакуацијом цивила и "рањеника" кад год је било густо.. Зато што су једини имали "трговачки споразум", који је додуше морао да буде потврђиван више пута!
У октобру 1944 су вратили 100 авијатичара у замену за 10 тона санитетског материјала. Код њих је све и увек било "quid pro quo".
Лекар, др Карпентер, који се недавно вратио из Прањана је зато негодовао - "зашто морамо да испуњавамо сваки, и најмањи хир партизана"?