[Chicot]

Занимљиво, одједном је Википедија поуздан извор

[ватхра]

Занимљиво, одједном је Википедија поуздан извор

Јеси ли толико глуп или намерно тролујеш?
За тај документ је дат извор, и то примарни. За ону тврдњу - није.

[Николај]

А извор за тврдњу о колаборацији је - реченица са Википедије без фусноте?
Ја сам стекао утисак да су твоји критеријуми знатно озбиљнији.

И против кога су се то Немци на Каналским острвима борили до 16. маја?

Ко каже да нема фуснота:

"The German occupation of 1940–45 was harsh: over 2,000 Islanders were deported by the Germans,[7] and Jews were sent to concentration camps; British Bobbies assisted the Nazi occupiers in rounding up the Jewish population. Partisan resistance and retribution, accusations of collaboration, and slave labour also occurred. Many Spaniards, initially refugees from the Spanish Civil War, were brought to the islands to build fortifications.[11][12]

The end of the occupation came after VE-Day on 8 May 1945, Jersey and Guernsey being liberated on 9 May. The German garrison in Alderney did not surrender until 16 May, and it was one of the last of the Nazi German remnants to surrender.[14]"

7. The German Occupation of the Channel Islands, Cruikshank, Oxford 1975
11. Thisisjersey.com
12. Ginns, Michael (2009). Jersey Occupied: The German Armed Forces in Jersey 1940–1945. Channel Island Publishing
14. Legacy Publishers. "Nazi Germany Surrenders: February 1945 – May 1945"

Видим, не коментаришеш овај Фортнеров извештај?

[ватхра]

Да не бих тражио преко телефона, који је извор да су бобији помагали у привођењу Јевреја?

[Николај]

Фусноте 11 и 12 су дате за цео taj пасус.

[Chicot]

Јеси ли толико глуп или намерно тролујеш?

Питам се, да ли би се због овога самобановао на матичном форуму?
Сабери се!

[ватхра]

7. The German Occupation of the Channel Islands, Cruikshank, Oxford 1975
11. Thisisjersey.com
12. Ginns, Michael (2009). Jersey Occupied: The German Armed Forces in Jersey 1940–1945. Channel Island Publishing
14. Legacy Publishers. "Nazi Germany Surrenders: February 1945 – May 1945"

Фусноте се не остављају овако - за сајт треба пуна адреса и датум приступа, за књигу страна. За књигу би требало да знаш, писао си ми о томе иако је тад било могуће проверити (за разлику од овога).
На сајту нисам нашао ништа о томе претрагом.

[Мргуд]

Александер Бајт о томе пише у својој књизи. Страна 656. Тамо су наведене и фусноте.

Али није сада ни битно да ли је неко од бобија учествовао у сакупљању Јевреје или не, него чињеница да су локалне британске власти активно сарађивале са окупатором и да то у Британији није сматрано издајом, већ награђено и орденом.

[Николај]

7. The German Occupation of the Channel Islands, Cruikshank, Oxford 1975
11. Thisisjersey.com
12. Ginns, Michael (2009). Jersey Occupied: The German Armed Forces in Jersey 1940–1945. Channel Island Publishing
14. Legacy Publishers. "Nazi Germany Surrenders: February 1945 – May 1945"

Фусноте се не остављају овако - за сајт треба пуна адреса и датум приступа, за књигу страна. За књигу би требало да знаш, писао си ми о томе иако је тад било могуће проверити (за разлику од овога).
На сајту нисам нашао ништа о томе претрагом.

Прекопирао сам све како су тамо навели, нисам ништа избацио.

[Felix]

"Сарадња" четника са окупатором није била ништа већа или мања него ситуација широм окупиране Европе. Зар треба да подсећам на "сарадњу" окупираних британских острва са окупационим Вермахтом? Контакте партизана са усташама тј. властима НДХ-а преко оног или овог познаника/пријатеља?

Апсолутно.

Да је "сарадња" четника са Италијанима била одобрена и од Лондона познато је свима.

Не само да је била одобрена већ подстицана. Таква су биле препоруке Британаца на почетку рата герилским покретима у окупираној Европи. У случају Југославије то се односи на 1941/42, када су активно пропагирали искоришћавање Италијана.

Наравно, ову ноторну чињеницу наши назови историчари одбацују што због идеолошке заслепљености и интелектуалне скучености својствене левичарима, што због немогућности схватања ширих контекста и сложености ситуације у Југославији (Ватхра).

[Chicot]

Него да се вратимо на тему и иницијални пост...

Пошто администратор Николај очигледно не може да отвори нову тему, нити да премести поруке из друге теме (у коју је већ пребацивао поруке), ево отворене теме по његовом захтеву, како би напокон добили одговор.

Све је кренуло од ове депеше:


И од Шиковог питања:

Funkbefehl значи радио-наредба. Дакле,
"118. ловачка дивизија јавља: Дражина радио-наредба Ђујићу: са немачким Вермахтом борити се јаче против комуниста итд."

То може да значи и да им је неки агент јавио да је Дража преко радија то наредио Ђујићу, не нужно да су дешифровали поруку.

Ок, хвала. Питање за обојицу: Николај је правник, а ти си изнео тврдњу.

и да је ово тачно - шта је овде издаја, и кога? На основу чега би се судило и по ком критеријуму?

На питање сам ја дао као одговор цитате из књиге ”Документа са суђења Дражи Михаиловићу”

Страна 295:

Тужилац: Да ли вам је познато да је Трифуновић седео у Сплиту? Добили сте његов извештај да је разговарао са италијанским официрима.
Оптужени: Да, кад нисам могао променити ту ствар посматрао сам је са гледишта борбе Италијана са Павелићем.
Тужилац: А ви сте добили извештај од њега о борби против партизана.
Оптужени: Мој је циљ био борба против Павелића.
Тужилац: Је ли та сарадња са Италијанима по вашем схватању издаја? Јесу ли ваши команданти тиме издали народ? Шта мислите?
Оптужени: Тако је. Ја то нисам могао да променим.
Тужилац: Тако је?
Оптужени: Тако је!

Страна 338:

Тужилац: Лукачевић „Напад треба да иочне 4 марта 1943 године 11 треба да поступи онако како сам дао распоред." Како је он искоришћавао непријатеља?
Оптужени: Искоришћавао је непријатеља у борби против партизана.
Тужилац: Ко су ти непријатељи?
Оптужени: Немци и Италијани.
Тужилац: А ко су партизани по народности?
Оптужени: Ми смо се тукли.
Тужилац: А да ли су у Четвртој офанзиви партизани ступали у везу са Италијанима и Немцима?
Оптужени: Не.
Тужилац: А да ли су се партизани споразумевали са Немцима? Оптужени: Ја сам тада ударен са леђа и опкољен.
Тужилац: Да ли у Четвртој офанзиви?
Претседник: (обраћајући се јавном тужиоцу) Молим крећите се у оквиру одговарајућег периода.
Тужилац: Има интересантних ствари. Постоје неки сукопчићи као између добрих савезника. Овде
јер је видео наше снаге и предузимљивост.
Тужилац: Да ли је то била издаја отаџбине од стране Воје Лукаче- вића?
Оптужени: Јесте, али то је био самовољан рад, који је наносио ве- лике штете организацији.
Тужилац: Шта сте ви предузели против тога?
Оптужени: Нисам ни знао све шта се ради.

Оно за што је ухваћена депеша посебно битна је и да доказује да не само да је Дража знао за колаборацију својих команданата, него ју је и тајно наређивао.

И очекујемо Николајев стручни одговор...

Да занемаримо пропусте и недостатке самог процеса, шта је уопште био правни основ за покретање истог?

Суђење је вршено на основу "Закона о злочинима против народа и државе", који је донет у периоду између укидања претходног устава и целокупног правосудног система (фебруара 1945) и усвајања новог кривичног закона (1947). Према Евгенију Јуришићу, уставна ваљаност овог закона је спорна, јер се заснива на декрету Националног комитета Југославије - који је представник комунистичког покрета- пре него што је нова влада ступила на дужност марта 1945. Дакле, пре него што је привремена влада прогласила законе кроз Уставотворну скупштину. Дакле, овај закон није заснован ни на прошлом ни на новом уставу, усвојеном тек касније. Основа тог закона била је само одлука, без икакве друге правне вредности, једне од две групе покрета отпора.
Друго, овај закон може да се односи само на повреде закона почињене од дана његовог ступања на снагу. Међутим, саобразно комунистичким правним начелима, он је примењиван и на дела почињена пре његовог доношења, и, што је посебно важно, реч је о кривичним делима која претходним законодавством нису била ни предвиђена. Тако је Михаиловић осуђен за због тога што је 1941 починио дела која су као кривична означена тек 1945. Примена овог новог закона од стране комунистичког режима доводи до апсурда јер је Михаиловић оптужен да је "довео у опасност" темеље једне државе пре него што је она и постојала.

(Евгеније Јуришић, Судски процес Тито - Михаиловић, стр 134-135).

Коментар?

[Николај]

Међутим, саобразно комунистичким правним начелима, он је примењиван и на дела почињена пре његовог доношења, и, што је посебно важно, реч је о кривичним делима која претходним законодавством нису била ни предвиђена. Тако је Михаиловић осуђен за због тога што је 1941 починио дела која су као кривична означена тек 1945. Примена овог новог закона од стране комунистичког режима доводи до апсурда јер је Михаиловић оптужен да је "довео у опасност" темеље једне државе пре него што је она и постојала.

(Евгеније Јуришић, Судски процес Тито - Михаиловић, стр 134-135).

Коментар?

Зато сам и написао на првој страни теме да је Михаиловић осуђен за "издају" Федеративне Народне Републике Југославије, а не Краљевине Југославије. Ту је повређен основни принцип, тзв. начело легалитета у кривичном праву, да се може казнити само за дело које је у тренутку извршења било предвиђено законом као кривично дело, и само казном која је била прописана законом.

Кривични закони не могу да се примењују ретроактивно осим ако су повољнији по учиниоца него претходни, што овде није случај јер је тај комунистички закон, поред измишљања нових кривичних дела, одузимао и право на жалбу, што је већ деценијама и деценијама сматрано као једно од основних грађанских права у модерним државама. Друго, овај закон је представљао један бућкуриш који је у себи обухватао материју, у нормалним земљама регулисану са неколико засебних закона. Он је у себи садржао и материју Кривичног закона, и Закона о кривичном поступку, и материју уређења и надлежности судова итд.

О суђењу Михаиловићу за ратне злочине сам писао овде:

http://www.pogledi.rs/mihailoviceva-koma...jacima-10/

[Chicot]

Кривични закони не могу да се примењују ретроактивно

Јуришић наводи да је у овом случају одбачено начело неретроактивности, фундаментално у модерном праву, а примењивано начело аналогичности, иначе својствено и заједничко свим тоталитарним друштвима:

Чл. 16 совјетског кривичног законика: ако ово или оно друштвено опасно дело није предвиђено овим законом, основ и границе одговорности коју сноси починилац одређују се у складу с члановима који предвиђају кривична дела која су му по својој природи најсличнија.

Нацистички кривични закон од 28 јуна 1935: Пошто кривични закон не може да предвиди све случајеве, ко год почини неко законски кажњиво дело или дело које заслужује да буде кажњено на основу темељних начела кривичног закона и према народном суду, биће кажњен. Ако не постоји текст закона ово се дело кажњава у складу са текстом чија му је основна идеја најсличнија.

Члан 5 кривичног законика ФНРЈ: За ово или оно друштвено опасно дело које, иако није изричито предвиђено законом, по сличности својих елемената одговара неком изричито предвиђеном кривичном делу, признаје се кривична одговорност. У овом случају границе и основ кривице одређују се у складу са члановима који се односе на кривично дело чији су му елементи најсличнији.

Друштвена опасност је фундаментални услов за одређење кривичног дела. Одговорност се мери према степену "друштвене опасности" које одређено дело изазива а не према стварном ефекту дела. Намера починиоца не игра никакву улогу, нити се прави разлика између кривичног дела с предумишљајем и дела из нехата скоро у потпуности се губи.

Јуришић, исто, стр 110 и 116.

[Николај]

Кривични закони не могу да се примењују ретроактивно

Јуришић наводи да је у овом случају одбачено начело неретроактивности, фундаментално у модерном праву,

Да, то и ја кажем.

а примењивано начело аналогичности

У случају Драже није примењена аналогија, то је било касније са усвајањем Кривичног закона ФНРЈ, јер су они њега осудили за конкретно прописана дела у том њиховом закону, (а и то начело није супротно неретроактивности). Супротно од неретроактивности је ретроактивност, кад се закон примењује на ситуације настале пре његовог ступања на снагу.

Пример за ретроактивност је рецимо чл. 1 Павелићеве "Законске одредбе за одбрану народа и државе", од 17. априла 1941. године:

"1. Tko bilo na koji način povrijedi ili je povrijedio čast i životne interese hrvatskog naroda ili bilo na koji način ugrozi opstanak Nezavisne Države Hrvatske ili državne vlasti, pa makar djelo i ostalo samo u pokušaju, čini se krivcem zločinstva veleizdaje."