[Chicot]

Наравно да су британци били свесни тога шта је комунизам, али у основи то знање је било теоријско. Нису знали, нити су могли да знају, све његове манифестације у пракси, на подручјима под окупацијом где уједно бесни троструки грађански рат. Како су могли то да знају, на основу ког искуства?

На основу искуства бољшевичке револуције, када је Черчил предлагао чак да се бољшевицима објави рат?

Како се то искуство може применити у нашем случају? Објасни, баш ме занима..

Не треба занемарити ни да су они разликовали руски бољшевизам и комунизам (као блажу варијанту).

Док компартијама широм Европе истовремено диригује бољшевичка Коминтерна?

Грешка, Коминтерна је, замисли, управо у то време "укинута" (!), а Британци су очигледно насели.
Уосталом, размисли: уколико су нашли начин да уђу у какво - такво савезништво са Совјетима, због чега би им био проблем да исте мотиве сарадње (да други крваре уместо њих) примене и на друга подручја у којима се "активно ратује" а за која су Британци непосредно врло заинтересовани?
Проблем је био како Совјете држати физички ван тог поднебља и осигурати контролу ситуације за себе.

[Chicot]

Можда им је јавио радио да спреме мисију?
Како било, једва чекам да почнеш са проучавањем америчких докумената, некако се из британских не види довољно.

Можда..
Нема индиција да је он тада уопште намеравао да окрене леђа четницима. Штавише, мислим да је тек у позну јесен почео да размишља о томе, не пре.. Слање истраживачких и војних мисија комунистима нису показатељ промене политике у том смислу (мада је наравно Британија самом идејом да контактира герилу ван контроле југословенске војсе драстично одступање од њене иницијалне политике и обавеза према ЈКВ)

Слање истраживачких мисија није, али наредба од 28. маја 1943, дакле истовремено кад је послата мисија, да се четници повуку иза Ибра а све остало препусте комунистима - итекако јесте.

Свакако јесте, али је питање да ли се то може приписати Черчилу.
Цела та шарада је одрађена врло независно од званичних инстанци, а по свему судећи, требало је да их, а пре свега Черчила-користећи се његовим особинама које му нису за похвалу, ставе пред свршен чин.

[Громовник]

Како се то искуство може применити у нашем случају? Објасни, баш ме занима..

Па зар сам Тито није био на предратној обуци у Москви код тих истих бољшевика? И зар нико нису чули за одлуке саветовања Коминтерне у Дрездену 1924. где је компартији за циљ постављена борба против "великосрпске буржоазије"?

Мислим, мало ми је нелогично да је једна светска сила која је и сама имала проблема (као и остатак Европе) са надирућом појавом комунизма била толико наивна и неупућена?

[Chicot]

Како се то искуство може применити у нашем случају? Објасни, баш ме занима..

Па зар сам Тито није био на предратној обуци у Москви код тих истих бољшевика? И зар нико нису чули за одлуке саветовања Коминтерне у Дрездену 1924. где је компартији за циљ постављена борба против "великосрпске буржоазије"?

Мислим, мало ми је нелогично да је једна светска сила која је и сама имала проблема (као и остатак Европе) са надирућом појавом комунизма била толико наивна и неупућена?

Ако занемаримо теорије завере: "Тито - Черчилов син", "Тито - британски тајни агент" и тако даље, остаје сувопарна чињеница да средином 1943 британци нису ни знали за Тита. А до краја рата им неће бити познато много тога што повезује његов предратни и ратни живот са Коминтерном и совјетима.
Али да занемаримо и све то. Рецимо да су знали..

Због чега би то њих ометало да те исте комунисте искористе док траје рат (јер су и Совјети комунисти, па се боре против немаца, иако су антидемократе,а ови, као њихови послушници, "сигурно раде по наређењу то исто") а после их одбаце? Где пише да су они у обавези да бране "великосрпску буржоазију", тим више ако је она "сметња" обнови Југославије, што је британски основни циљ?

Ја те сада питам: како су они искуство револуционарног рата у Русији (бели против црвених, искључиво на идеолошкој основи) могли да пројектују на потпуно специфичан случај: Немачка окупација, репресија према Србима, национални рат, верски рат и начин на који су наши комунисти то све користили за своје циљеве?

[Милослав Самарџић]

Требало је једноставно да поштују међународно право (Британци).
Нема шансе да нису знали ко су и шта су комунисти, јер су их сакупљали у Логору Икс у Канади. Свакако су знали и за њихове злочине у Шпанији, за гулаге, итд. Уосталом почели су да хвале Стаљина баш кад су чули за гулаге.

[Felix]

Неки су знали шта је комунизам а доста је њих и симпатисало комунизам. Ово друго никако не треба изгубити из вида.

[Милослав Самарџић]

Неки су знали шта је комунизам а доста је њих и симпатисало комунизам. Ово друго никако не треба изгубити из вида.

Свакако. Само никако да разлучим колико их је симпатисало и, што се каже, у својој кући, а не само код нас.

[DIDzM]

Чикот, можеш ли да објасниш, односно шта сами Британци кажу, одакле им толико незнање и наивност?
Нису имали своје агенте (за које се и данас полемише колико су утицали на преврат), нису имали мисије које су извештавале, нису имали машине за разбијање депеша? Па шта су имали? С обзиром да су били светска сила.
И на крају, али не и мање важно, зар нису имали званичног савезника на Балкану са којим су имали радио везу и који им је објашњавао ситуацију у земљи.
Просто много незнања је некако успело да се провуче...

[Felix]

Неки су знали шта је комунизам а доста је њих и симпатисало комунизам. Ово друго никако не треба изгубити из вида.

Свакако. Само никако да разлучим колико их је симпатисало и, што се каже, у својој кући, а не само код нас.

То је заиста тешко одредити. Тада је једноставно било "ин" симпатисати комунизам. Британија се са првом владом која је наследила Черчила, владом лорда Етилија, опасно приближила комунизму. Италија је такође једва избегла комунизам одмах после рата, Грчка је познат пример. Ни Амери нису били то много бољи, нарочито Рузвелт и његова жена.

Шпанија се на време херојски одупрла.

[Chicot]

Требало је једноставно да поштују међународно право (Британци).

Тај аргумент, наравно, стоји. И са наше тачке гледишта је то апсолутно оправдана критика.

Међутим, то је у тадашњим околностима било лакше рећи него учинити.
Стриктно поштовање међународног права њима аутоматски вишеструко повећава број жртава, економских улагања, и извесно драстично смањење територија (нарочито неких виталних, рецимо Индија).
Ставите се у њихову позицију: да ли бисте све то жртвовали зарад неког папира који можда након рата неће имати никакав значај?

Нема шансе да нису знали ко су и шта су комунисти, јер су их сакупљали у Логору Икс у Канади. Свакако су знали и за њихове злочине у Шпанији, за гулаге, итд. Уосталом почели су да хвале Стаљина баш кад су чули за гулаге.

Зашто не би хвалили Стаљина. Он је за њих чинио супер ствар: перманентно је слабио Русију.
Што се тиче логора Икс: наравно, знали су да се боре против империјализма (западног и фашистичког), за "револуцију", да су склони ликвидацији неистомишљеника.. Све то није спорно.
Као такве су хтели једнократно да их искористе за "прљаве послове", док траје ратно стање.
Оно што је спорно је то да нису видели ништа даље од тога (нити су могли), те су правили велике киксеве у нашем случају.
Прихватајући такве елементе имају аргумент пред Стаљином да прихватају "оне који се боре", очекивали су да ови стварно и "запале балкан" у револуционарном заносу, убију покојег Немца. Уз све то, хрватски партизани су били за "обнову Југославије" насупрот "великосрпским" четницима. Имају све што им је потребно: скидају притисак Совјета, имају активност тамо где им је потребна, обнавља се Југославија, а после рата они уводе ред и елиминишу комунисте.
Они су то тако видели, без намере и претеране жеље да уђу у суштину ствари, и то је то.

[Chicot]

Неки су знали шта је комунизам а доста је њих и симпатисало комунизам. Ово друго никако не треба изгубити из вида.

Свакако. Само никако да разлучим колико их је симпатисало и, што се каже, у својој кући, а не само код нас.

То је заиста тешко одредити. Тада је једноставно било "ин" симпатисати комунизам. Британија се са првом владом која је наследила Черчила, владом лорда Етилија, опасно приближила комунизму. Италија је такође једва избегла комунизам одмах после рата, Грчка је познат пример. Ни Амери нису били то много бољи, нарочито Рузвелт и његова жена.

Шпанија се на време херојски одупрла.

Ево, ајде пробај да се сетиш десетак имена који су заиста били склони комунизму. Који би волели да он буде уведен у Британији.

Мени се чини да оно о чему ви сада причате није симпатисање комунизма, већ представа којима су индоктринирани путем медија о лепотама "једнакости и праведности" и нарочито бајкама о храбрим родољубима који се боре за слободу и боље сутра у својим земљама.

То су вешто склопљени пропагандни материјали на које мало ко неупућен може да остане равнодушан. Али то нема везе са симпатисањем комунистичке идеологије.

[Chicot]

Чикот, можеш ли да објасниш, односно шта сами Британци кажу, одакле им толико незнање и наивност?
Нису имали своје агенте (за које се и данас полемише колико су утицали на преврат), нису имали мисије које су извештавале, нису имали машине за разбијање депеша? Па шта су имали? С обзиром да су били светска сила.
И на крају, али не и мање важно, зар нису имали званичног савезника на Балкану са којим су имали радио везу и који им је објашњавао ситуацију у земљи.
Просто много незнања је некако успело да се провуче...

Па, тешко је у једном посту
Основни разлог је предратна њихова ароганција и препотентност и фрапантна количина незаинтересованости да благовремено појачају свој утицај у региону за који се знало да ће бити од кључног значаја за њих по избијању рата (Балкан). Они до 1940 ту нису имали развијену никакву обавештајну мрежу нити су се трудили да успоставе добре контакте и сарадњу са балканским државама како би их заштитили од надирућег нацистичког утицаја.
Тако да не, нису имали своје агенте. Ево читам једну књигу о СИС, па они нису имали малтене никакву мрежу овде ни у марту 1941. Све се сводило на индивидуалне покушаје и појединачни успех агената. У књизи се експлицитно наводи: у Београду није остварен никакав напредак (у развоју мреже СИС тих дана). У једној од кључних земаља за њихову ратну политику, Југославији, СИС је почео озбиљније да се ангажује тек након капитулације Италије!
Машине за разбијање депеша нису могле много да им помогну, прилив из Југославије до друге половине 1943 је био врло слаб, а информације из прислушкиваних порука су давале најбоље резултате за одређивање опште стратегије рата против Немачке, где је Југославија била небитан фактор. Концентрација је била на већим ратним поприштима, пре свега рат против подморница што је било бити или не бити за Британију (због снабдевања из Америке)

И на крају, али не и мање важно, зар нису имали званичног савезника на Балкану са којим су имали радио везу и који им је објашњавао ситуацију у земљи.
Просто много незнања је некако успело да се провуче...

Нажалост, испадало је да су они свом савезнику објашњавали ситуацију у његовој земљи.
Тачно, много незнања је било, али не због нестручности и неспособности, пре свега због незаинтересованости, ароганције и игнорисања суштине проблема.

[luka.luke 1]

Чикот пише: "А прича је много компликованија од простог - продали нас Стаљину."

Ја бих рекао привремено су нас продали - изнајмили Стаљину до 1948. У суштини се радило о излазу великих сила на Медитеран, односно контроли и утицају на Средоземљу. Наравно да Енглези нису могли Стаљину оспорити то право као савезнику, поготово у току борби и тјерања Њемачке са Балкана и Средоземља. Пустили су га до '48. и наравно прије наго је успио успоставити совјетске - Варшавског пакта војне (војно-поморске) базе услиједило му је "НЕ"

[Chicot]

Чикот пише: "А прича је много компликованија од простог - продали нас Стаљину."

Ја бих рекао привремено су нас продали - изнајмили Стаљину до 1948. У суштини се радило о излазу великих сила на Медитеран, односно контроли и утицају на Средоземљу. Наравно да Енглези нису могли Стаљину оспорити то право као савезнику, поготово у току борби и тјерања Њемачке са Балкана и Средоземља. Пустили су га до '48. и наравно прије наго је успио успоставити совјетске - Варшавског пакта војне (војно-поморске) базе услиједило му је "НЕ"

Хм.. Како су нас то тачно "изнајмили"? Енглези су чинили све да баш то "право" - излазак руса на медитеран - овима по сваку цену ускрате.
Какво "НЕ" и чије "НЕ"?