[Лепи Бора]

Против тигра и пантера иду КВ-2 и ИС-1, ИС-2, итд... ДОБИЈУ!

Jедан Краљевски тигар је 1945. године напао 11 совјетских тешких тенкова ИС-2 и 135 других тенкова. Уништио их је свеукупно 39 када се напокон због недостатка муниције морао вратити неоштећен у базу. Командир овог тенка био је SS-Hauptscharführer Karl Körner.

Жао ми је веома због тога, верујем и да је твој педер-брка лио горке сузе после тога...

А један тенк Т-34 је 4. септембра 1943. напао 23 немачка тенка Тигар и преко 267 других од којих 15 пантера и уништио од тога 153, а 91 тешко онеспособио. Остао је на месту у засеоку Первина, док су немци одступили. командир овог тенка је била поручник Марина Филимова Котајска, каснији херој СССР-а.

Мени није жао твоје браће (која те неће) немаца ни мало ни много.

А резултат свега тога је да је СССР побо заставу СССР-а на рајхстагу у берлину 1945. и ПОПИШАО се на мртвог хитлера, гебелсове глупости са све мртвим гебелсом и целу усрану немачку...

Могу да пуше и СССР-у и Русима, по избору, јер су им увек пушили...
А имају добар цуг...

[Громовник]

А један тенк Т-34 је 4. септембра 1943. напао 23 немачка тенка Тигар и преко 267 других од којих 15 пантера и уништио од тога 153, а 91 тешко онеспособио. Остао је на месту у засеоку Первина, док су немци одступили. командир овог тенка је била поручник Марина Филимова Котајска, каснији херој СССР-а.

Извор за ово?

Да, заборавих, ви стаљинисти немате изворе, вама је партијска догма једина меродавна истина...

[Лепи Бора]

Да одем са форума, то је веома лака ствар.

Довољна је приватна, или јавна порука Милослава Самарџића са таквим смислом. Наравно да то никада не бих искористио да бламирам било кога, било где.

А да слушам којекакве балаве глупане, са њиховим воњањима, па нисам им мама да им паметницама попуштам. Да су их маме васпитале како треба, не би добиле овакав резултат, али и то ме заболе штикла...
Па ће неваспитани да избацују?

...
Цхикот, ја не знам шта си ти мислио да кажеш, али сам прочитао шта си написао, цитирао до сада. Нигде не видох значај Балканског фронта, или пропуштену шансу (ни у пракси ни у теорији). Па бих волео укратко да поновиш поенту твоје дискусије, да видим шта ми је промакло.

Ако пак мислиш да наставиш да глумиш енглеза, бар то градиво да утврдимо.

---

...

Ајд мало цитирај твог учу гебелса неком другом?

[ватхра]

Шико, Самарџићу,
више пута сам вас питао који су ваши извори да је планирано искрцавање и напредовање преко Балкана.
Покажите ми тај план који каже да се искрацавају у Солуну, напредују преко Ниша, Београда и на даље. Или да се искрцају код Мостара и напредују преко Сарајева ка Београду и даље.

Ако ћете даље да ме убеђујете да то што пише у ствари не пише, немојте да губите своје и моје време.

---

Malo cu mozda skrenuti sa teme, ali ipak mislim da je itekako vazno da se uzme u obzir ne samo to da je Staljin zahtevao od zap. saveznika da otvore drugi front u Evropi, vec i kolika je za sovjetsku pobedu u ratu bila znacajna i materijalna pomoc koju je SSSR dobio od zap. saveznika. Bas citam na jednom forumu raspravu na tu temu, pa evo nekih interesantnih podataka:

- Preko severnih ruskih luka Murmanska i Arhangelska su samo do kraja 1941. Ameri i Englezi dovezli oko 3.000 aviona, 4.000 tenkova, desetak hiljada drugih vozila i ogromnu kolicinu municije, opreme i hrane.

- Podaci za ceo period rata bi trebali biti sledeci:
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs


I jos sa vikipedije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Zanimljiv je i podatak da je navodno za ceo period rata SSSR uspeo da proizvede celih 20 (slovima - dvadeset) lokomotiva. :dodgy:

Бачванин,
подаци које си навео се углавном лоше тумаче, ако се немају додатне информације.

- За локомотиве је ситуација мало компликованија: совјети их нису правили током рата јер им нису требале. Фабрике које су их раније радиле су прешле да раде тенкове.
Пре рата су совјети имали око 30 хиљада локомотива и 600 хиљада вагона. Почетком рата су изгубили мањи део тог фонда, али је отишао огроман део пруга (да не проверавам, напамет мислим да се ради о око 40% пруга, али могуће је и више). Зато су имали довољно локомотива, све док нису прешли старе границе - наведене америчке локомотиве су дошле после половине 44-те.
Али треба рећи и да су пре тога добили помоћ у сигнализацији, која је омогућила да се возови крећу ефикасније.

- за храну је била врло битна помоћ 44-те, кад су ослободили западне делове земље, који су били опустошени ратом. Практично су ослободили десетине милиона људи, а нису имали довољно хране за њих, што је надомештено помоћи из ленд-лиза.

- што се тиче авиона и тенкова, квалитативно и квантитативно та помоћ је била знатно мања од домаће производње.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_comb...rld_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I...production
али је далеко битнија била помоћ у радио уређајима и средствима везе, које су омогућиле да сваки тенк и авион имају радио уређај за пријем и слање. Пре рата је била пракса да то има само командујући тенк.

- огроман део помоћи је био у камионима. Совјети нису имали довољно камиона, а америчка помоћ у том сегменту је била већег обима, и квалитивно боља од совјетских возила. То је омогућило совјетима да направе брзе продоре.

- има још примера, типа хемикалије и алати који су омогућили да совјетска производња ради боље.

-----

У глобалу, сматра се да је савезничка помоћ помогла совјетима да скрате рат, и да га поднесу уз мање жртве. Није била пресудна за совјетску победу, јер су они сами изгурали најкритичнији део - заустављање немачке офанзиве и релокацију ратне производње.

[Милослав Самарџић]

Шико, Самарџићу,
више пута сам вас питао који су ваши извори да је планирано искрцавање и напредовање преко Балкана.
Покажите ми тај план који каже да се искрацавају у Солуну, напредују преко Ниша, Београда и на даље. Или да се искрцају код Мостара и напредују преко Сарајева ка Београду и даље.

Ако ћете даље да ме убеђујете да то што пише у ствари не пише, немојте да губите своје и моје време.

У вези искрцавања на сектору Неретва - Бојана писао сам више пута, уз навођење извора, а на овој теми сам недавно навео и где је једна збирка докумената о томе.

[Bacvanin]

Бачванин,
подаци које си навео се углавном лоше тумаче, ако се немају додатне информације...
-----

У глобалу, сматра се да је савезничка помоћ помогла совјетима да скрате рат, и да га поднесу уз мање жртве. Није била пресудна за совјетску победу, јер су они сами изгурали најкритичнији део - заустављање немачке офанзиве и релокацију ратне производње.

OK, ali ako su tacni podaci o obimu pomoci od 4.000 tenkova i 3.000 aviona koju su anglo-amerikanci isporucili Rusima do kraja 1941. to bi itekako moglo biti znacajno za Sovjete da posle prvih neuspeha stabilizuju front i kasnije stvore uslove za kontraofanzive. Jer inace pored unistenih i fabrika koje su Nemci osvojili na Zapadu SSSR-a, Rusi su od pocetka rata ostale fabrike iz tog sektora poceli da raseljavaju skroz istocno od Urala, tako da je i to znacajno usporilo sovjetsku proizvodnju u prvih 6 do 12 meseci rata.

[ватхра]

OK, ali ako su tacni podaci o obimu pomoci od 4.000 tenkova i 3.000 aviona koju su anglo-amerikanci isporucili Rusima do kraja 1941. to bi itekako moglo biti znacajno za Sovjete da posle prvih neuspeha stabilizuju front i kasnije stvore uslove za kontraofanzive. Jer inace pored unistenih i fabrika koje su Nemci osvojili na Zapadu SSSR-a, Rusi su od pocetka rata ostale fabrike iz tog sektora poceli da raseljavaju skroz istocno od Urala, tako da je i to znacajno usporilo sovjetsku proizvodnju u prvih 6 do 12 meseci rata.

Нису тачни подаци, овде имаш по типу и годинама:
http://www.o5m6.de/Numbers.html

Нешто британских тенкова јесте стигло да учествује у Бици за Москву, али не би се могло рећи да је било одлучујуће.

Производња је већ почетком 42-е достигла предратни ниво.

---

У вези искрцавања на сектору Неретва - Бојана писао сам више пута, уз навођење извора, а на овој теми сам недавно навео и где је једна збирка докумената о томе.

Одлично, имате збирку докумената, хајде да видимо како су планирали да се снабдевају на путу ка нпр. Београду.

[Милослав Самарџић]

Одлично, имате збирку докумената, хајде да видимо како су планирали да се снабдевају на путу ка нпр. Београду.

Тачно сам знао да ћете то да кажете.
Дакле, нема плана о дотуру зоби за коње до Мале Крсне - и цела прича се одбацује.
А и кад се тај детаљни план једном пронађе, наћи ћете опет нешто.

[Лепи Бора]

Ајд реко да погледам, можда сам нешто и пропустио и нађох ово:
Морам сецкано...

а сад не знам о чему више причамо?

Сами написасте да:
- американци немају јединице да направе већи десант на Јадрану.
- британци не могу без американаца
- британци хоће (беше) родос и да искрцају неку бедну пешадију, на неко Јадранско острво, а ако турска уђе у рат...

To je зато што не читаш шта је написано...
- Американци у то доба немају јединице ни за десант на Нормандију за који се залажу. Савезничке наге на медитерану су довољно јаке за планиране операције.
-и обрнуто
-Родос је мамац, крајњи циљ је балканско копно. Та бедна пешадија је, по Американцима, била кључна за успех Оверлорда...

И сада и да је то било, тако би ваљда пресекли немачко снабдевање нафтом, бакром и алуминијумом?

Ту су и битне комуникације, укључујући Дунав.

Добро и шта су планирали тим операцијама, да изађу на Дунав?

Ако је пешадија била кључна за Нормандију (гаме-овер), онда сам ја Фикрет Фијуковић...

А ако је немачка била слабија 1943, него 1944. онда сам Грета Габор...

А све згодно, јер немци овде држе чиче од стотину љета...
А терен на Балкану није разлог, него изговор?

Тако је. Како ли су се окупатори кретали туда, одакле су Италијани напредовали?

А где су италијани напредовали и против кога су напредовали?

Значи англиканци по немцима, исто ко талијани по никоме?

Па да је то тако, па што не нападоше немачку из италије, ако терен није битан (по новим правилима војне стратегије)?

Терен је исти као и у првом светском рату, па се напредовало Балканом.
Север Италије није погодан због Алпа. Зато су Немци чували јадранску обалу а не Истру.

Или би сигурно немци (ако им је Балкан као важан угрожен), оставили овде десети позив у б роју од 100.000 чича?

Ту су биле највеће снаге у Европи,и ту су били најактивнији, не рачунајући СССР.

Аух...
Добро, значи немцима је требало пробити фронт на јадрану у две три тачке и сјурити се као Срби у првом рату кроз избезумљене Бугаре?
А наравно Моравско - Вардарском долином.

То можда упали код неке девице, али код искоканих немаца, нема теорије. А да описујем романе око тога, нешто ме мрзи...

Препорука.
Обићи лично Нормандију (ак море) и путовати од Јадрана до Дунава, било којом трасом.

Немачке снаге у европи, ван Источног фронта су биле СМЕШНЕ у сваком случају, а нарочито овом. Јес да говорим напамет, али нема везе...

За ламанш, је све тако као што рекосте. А за Балкан још МНОГО ГОРЕ!
Прво, треба из британије доћи око пола европе, до (ваљда) италије. Па тамо акумулисати снаге за мостобран, па онда пребацити то до Далмације. Па онда напредовати кроз стазе и богазе и угледати Панонску равницу...

Снаге на медитерану су већ постојале. Оверлорд је захтевао обилазак пола Европе, само у супротном смеру.

Постојале су снаге, али колике снаге и за шта?

Да илуструјемо.

30. јуна (кад беше?) 1944. англиканци се искрцавају у Нормандији, после краће паузе за доручак на бродовима од англеске.

Повуци потегни и избише на обалу. Одатле под заштитом своје авијације из британије (и бродова из британије, тек се мотори загрејали на њима), кренуше против оно мало немаца да освајају европу.

После много перипетија са ~ 1/5 немачких најлошијих ефектива (рачунајући италију), требало им је готово годину дана да учествују у немачком поразу.

А неко би овде да немцима сече Дунав 1943. упадом са Јадрана?
Или чупа нафтна црева у Румунији?
А Родоским триком?

Доведеш хитлера и кажеш:

"Драги хићо, имаш три кутије шибица, а само испод једне је папирић. На једној пише Родос, на другој Далмација, на трећој тито, погађај!"

И замутиш хићи кутијице.

Онда хића погађа: "РОДОС!"
А ти озарен: "Знао сам, није него ТИТО овцо. Беее хитлеру, дај Немачку одма!"

Ето како је пропуштена велика шанса да демократија испадне човек ка Дражи, али и победи немачку на Балкану 1943. Погодио хића кутијицу, хеби га...

---

...
У вези искрцавања на сектору Неретва - Бојана писао сам више пута, уз навођење извора, а на овој теми сам недавно навео и где је једна збирка докумената о томе.

Сад ме ово заинтересова!

Кажете Неретва - Бојана, не сумњам у веродостојност папира. А где беху груписани титовци тада, а где беху наши?

[Милослав Самарџић]

Добро и шта су планирали тим операцијама, да изађу на Дунав?
Ако је пешадија била кључна за Нормандију (гаме-овер), онда сам ја Фикрет Фијуковић...
А ако је немачка била слабија 1943, него 1944. онда сам Грета Габор...

Продор долинама Босне, Дрине и Мораве - али то је потпуно небитно за суштину приче.

Сад ме ово заинтересова!
Кажете Неретва - Бојана, не сумњам у веродостојност папира. А где беху груписани титовци тада, а где беху наши?

Е, то је битно за суштину приче. Јер, да су они дошли, не би било република, остале би бановине, не би било диктатуре, одржавали би се избори... Не би било покоља Срба од септембра 1944. па даље, итд.
Дакле, не би дошла Црвена армија, јер би ово остала западна интересна сфера.
Партизани су тада били око Бихаћа, источно од линије Дрвар - Козара доминирали су четници. Па тако и на поменутом сектору.

[Chicot]

Шико, Самарџићу,
више пута сам вас питао који су ваши извори да је планирано искрцавање и напредовање преко Балкана.
Покажите ми тај план који каже да се искрацавају у Солуну, напредују преко Ниша, Београда и на даље. Или да се искрцају код Мостара и напредују преко Сарајева ка Београду и даље.

Ако ћете даље да ме убеђујете да то што пише у ствари не пише, немојте да губите своје и моје време.

Jа сам већ на старом форуму указао на план из Казабланке који је подразумевао напредовање преко Тракије и Солуна ка унутрашњости Балкана. Тај план се заснивао на увлачењу Турске у рат, с обзиром да је капитулација Италије још била далеко. Касније је модификован у складу са општим војним приликама и прилагођаван америчком негативном ставу према акцијама на Балкану. У сваком случају, балкан у британским плановима фигурира до децембра 44.

Него да ли смо разјаснили следећа питања:
- Изјава Алан Брука о немогућности напредовања кроз Балкан је непостојећа, тј грубо истргнута из контекста.
-Британцима је ускраћено 7 дивизија намењених балканским операцијама, о чему је Брук говорио са Рузвелтом, а не са Черчилом.
- "Медитеранске операције" - по виђењу Британаца- не подразумевају Сардинију, Корзику и јужну Француску (као целина мини фронта зап. медитерана) већ Италију и Балкан као јединствено војиште.

[Домаћин]

Лепи Бора и Громовник имају по опомену. Следећи пут делиће се негативни бодови.

[Лепи Бора]

...
1) - Продор долинама Босне, Дрине и Мораве - али то је потпуно небитно за суштину приче.
...
2) - Е, то је битно за суштину приче. Јер, да су они дошли, не би било република, остале би бановине, не би било диктатуре, одржавали би се избори... Не би било покоља Срба од септембра 1944. па даље, итд.
Дакле, не би дошла Црвена армија, јер би ово остала западна интересна сфера.
Партизани су тада били око Бихаћа, источно од линије Дрвар - Козара доминирали су четници. Па тако и на поменутом сектору.

1) - Има доста разлога због којих је небитно. Основни би био, да су тад англиканци могли ДОБРО да бирају. А са обзиром на њихове шпекулантске традиције, квантитете и квалитете, донели су одлуку сигурно не погрешну. Сигурно не погрешну за њих.

2) - Овде се ви и ја не слажемо од почетка оверлорд приче. А не око постојања планова шта год они били, јер папир је папир. Да поменем да ни чувени Вхатра, не негира те планове, али ни броз, ни нико.

Пошто сам своје мишљење већ доста образложио (не никако и у целости) у претходним дискусијама, могу само да дам његову суштину:

И да је било Балканског фронта у малој, или већој, највећој мери.
Опет би чирчила подржао тита, опет би усташе, ционисти, британци владали југославијом, опет би побили силан Српски народ, Дражу и Четнике, опет би било отимачине Српске имовине, опет би Србима била тиранија. И да су остале границе бановина и да нису, опет би крвати и остали данас били признати и подржани од британије и демократија, а Срби опет сакаћени и уништавани.

А једина битна разлика је, што би да није црвена (Руска) армија дошла овде и истерала немце, то првенствено морали да чине Срби, па би нам ту још 10х више све изашло на нос.

А одмах затим и страшна опасност да енглези преметну усташе у слободаре, а да им се прикључи броз. Тек онда би била комплетна лудница, али не немцима, већ Србима и Србији.
Мислим да су управо због неуспеха да усташе врате себи (родитељима усташа) британци и одустали од Балканског фронта.
Али нема везе...

Што се тиче распореда снага у том тренутку (не знам баш дал је ваш дати распоред одговарао са сатницом планова), пало ми је на памет да нису хтели да изолују Србе преко Дрине и можда нешто тако покушају. Рецимо да Србију оставе брозу, а крвацку (са Босном, итд...) направе неовисном демокрацијом. Па и сам план да се искрцају на пушкомет од најгорих усташа, ми не делује убедљиво. Сем опет у смислу да им је за Балкански фронт требала ОБАВЕЗНА усташка мимикрија.

Значи варијанта да павелић изненада буде смењен неким финим англеским усташом у зобрегу (или да се чак Далмација дистанцира од зобрега...), па да усташе и енглези крену ка Дунаву здај. Наши би онда били у глибу до балчака...
У сендвичу између усташа + енглеза и усташа + немаца, где би био тита Бог Свети зна, али једно је сигурно, био би против Срба и са енглеским пасошом, спреман да ујури у Србију по крају баладе.

А шта би било са Русима онда?
Опет би морали да окруже мађарску са југа, али само једно је СИГУРНО у тој варијанти - не би никада пристали да југославија буде 50-50% а да им тито буде "њихових" 50% у Србији, значи НЕМА ТЕОРИЈЕ!

И овако су са титом били у предратном стању, од почетка 2. рата (и пре) па до 1948. када се тито јавно одцепио од СССР-а и јавно потврдио као британац. Па неки изгледа овде заборављају да је СФРЈ била члан НАТО пакта, а никада никакав део у војној структури СССР-а.

А да машта може свако (и чува живце), нисте изгледа много научили из ових задњих 25 година. Додуше, мени није ни мало било лепо, јер сам све то знао и задњих 25 година...

Поздрав!

[Громовник]

А један тенк Т-34 је 4. септембра 1943. напао 23 немачка тенка Тигар и преко 267 других од којих 15 пантера и уништио од тога 153, а 91 тешко онеспособио. Остао је на месту у засеоку Первина, док су немци одступили. командир овог тенка је била поручник Марина Филимова Котајска, каснији херој СССР-а.

Ни једна Марина Филимонова није одликована орденом хероја СССР. Што ће рећи да си и наведени догађај, као и име женске особе измислио. Тако типично од вас црвених...